Die Rolling Stones geben sich auch im hohen Alter noch rebellisch. Allerdings wollen sie nicht mehr die Welt verändern und das Bürgertum aus seiner Erstarrung reißen, sondern nur noch in Ruhe ihre Zigaretten schmauchen.
Seit sie mit ihrer "A Bigger Bang"-Tour in Großbritannien angelangt sind, lassen …
Ist nicht meine Sache was der Staat mit der Tabaksteuer macht. Ich habe damit jedenfalls meine Schuldigkeit als Raucher an die Gesellschaft mehr als beglichen. Wenn die Gesellschaft die Kohle halt nicht für den von mir Verurchsachten Schaden nutzt ist das deren Problem.
Übrigens fänd ichs net wenn du mich nicht zusätzlich zu dem unreflektierten Blödsinn den du verzapfst auch noch anpöbeln würdest. Danke.
@mr_bad_guy (« Übrigens fänd ichs net wenn du mich nicht zusätzlich zu dem unreflektierten Blödsinn den du verzapfst auch noch anpöbeln würdest. Danke. »):
Glaub´ mir - wenn ich Dich angepöbelt hätte, hätte sich das anders angehört.
@Peter W. (« @BzR (« [...] und ich darf weiter in Ruhe in ner Kneipe mein Kippchen rauchen? »):
Mir ist´s ja im Grunde egal mit dem Rauchen in Kneipen. Als Ex-Raucher ist mein Horizont geweitet genug, um mit beiden Seiten auszukommen. Und außerdem weiss ich ja auf was ich mich einlasse, wenn ich in eine Kneipe gehe...
Trotzdem würde mich interessieren: Zahlst Du denn dann die Arztrechnungen auch selbst, wenn Du irgendwann vom Rauchen irgendeine Krankheit bekommst und lässt uns dann auch in Ruhe statt den gemeinsamen Krankenkassenetat zu belasten?
Greets, Peter. »):
Nein, wieso? Dazu sind Krankenkassen schließlich da. Der Gesunde zahlt dem Kranken die Behandlung.
Oder erwartest Du von einer Frau, dass sie die Kosten für potenzielle Geburten selbst trägt?
Und was ist mit den Leuten, die keinen Sport treiben, und darum im Alter krank werden? Wo wir grad dabei sind: Was ist mit den Leuten, die Sport treiben, und sich verletzen?
Aber Du darfst mehr Rente bekommen, wenn ich durch mein sozialverträgliches Frühableben die Rentenkasse entlasten werde.
Und das gleicht rein statistisch gesehen die Kosten für die Krankenkassen mehr als aus.
Ansonsten zitiere ich mal eben schnell:
Zitat (« Volkswirtschaftliche Motive
Die volkswirtschaftlichen Folgen des Rauchens sind umstritten. Die gesundheitliche Selbstschädigung der Raucher wirkt sich über die verkürzte Rentenbezugsdauer vermutlich positiv auf die Gesamtheit der Sozialkassen aus. Andererseits erbringen Raucher aufgrund häufigerer Krankmeldungen und vieler Pausen (nicht zuletzt wegen des Rauchverbots am Arbeitsplatz) im Durchschnitt geringere Arbeitsleistungen als Nichtraucher. Dazu addieren sich noch der volkswirtschaftliche Schaden, der unter anderem aus den verlorenen Lebensjahren entsteht, sowie die erhöhten medizinischen Kosten, die aufgrund durch das Rauchen verursachter Krankheiten (z. B. Raucherlunge, Raucherbein) entstehen. Demgegenüber stehen die staatlichen Einnahmen aus der Tabaksteuer.
In einem liberalen Rechtssystem genügt die volkswirtschaftliche Argumentation ohnehin nicht, um Eingriffe in die persönliche Freiheit zu begründen. Sie spielte aber historisch eine erhebliche Rolle, zum Beispiel beim Kampf des Nationalsozialismus gegen das Rauchen. »):
@BzR (« Nein, wieso? Dazu sind Krankenkassen schließlich da. Der Gesunde zahlt dem Kranken die Behandlung. »):
So lange der Kranke die Krankheit nicht selbst herbeiführt, mag das okay sein... @BzR (« Oder erwartest Du von einer Frau, dass sie die Kosten für potenzielle Geburten selbst trägt? »):
Reichlich seltsames Beispiel - die Geburten tragen aber auch dazu bei, dass das Renten- und Sozialsystem so weiterfunktionieren könnte wie es mal geplant war... @BzR (« Und was ist mit den Leuten, die keinen Sport treiben, und darum im Alter krank werden? Wo wir grad dabei sind: Was ist mit den Leuten, die Sport treiben, und sich verletzen? »):
Wer keinen Sport treibt, verbessert seinen Gesundheitszustand zwar nicht - wer raucht verschlechtert ihn aber garantiert. Das kann man schlecht in einen Topf werfen. @BzR (« Aber Du darfst mehr Rente bekommen, wenn ich durch mein sozialverträgliches Frühableben die Rentenkasse entlasten werde. »):
Ist das ein konkretes Angebot? Falls ja, ist es eines an die nächste Generation, wenn ich Dich daran erinnern darf. @BzR (« Und das gleicht rein statistisch gesehen die Kosten für die Krankenkassen mehr als aus. »):
Reine Mutmaßung Deinerseits - oder hast Du dafür konkrete Belege? @BzR (« Ansonsten zitiere ich mal eben schnell: [...] »):
Nenn´ doch auch mal eine Quelle für Deine Zitate, dann kann man das auch nachvollziehen...
@Peter W. (« @BzR (« Nein, wieso? Dazu sind Krankenkassen schließlich da. Der Gesunde zahlt dem Kranken die Behandlung. »):
So lange der Kranke die Krankheit nicht selbst herbeiführt, mag das okay sein... »): Hmmm, schön, dass Du mein Beispiel "Sportverletzung" so schön ignoriert hast.
Aber so funktioniert das ja eh schon nicht. Letztendlich sind viele Krankheiten selbst herbei geführt.
Mit der Argumentation kannst Du übrigens so ziemlich alles verbieten, wenn Du sie konkret weiter denkst. Zitat (« @BzR (« Oder erwartest Du von einer Frau, dass sie die Kosten für potenzielle Geburten selbst trägt? »):
Reichlich seltsames Beispiel - die Geburten tragen aber auch dazu bei, dass das Renten- und Sozialsystem so weiterfunktionieren könnte wie es mal geplant war... »):
Ja, nur geht es darum in meinem Beispiel nicht. Sondern um eine Behandlung / medizinische Versorgung eines Teils der Bevölkerung, der vom Rest halt mit bezahlt wird.
Auch hier wieder sehr dünnes Eis, auf das Du Dich da argumentatorisch begibst, wenn Du es konsequent zu Ende denkst. Denn wenn Du anfängst, medizinische Versorgung Einzelner vom volkswirtschaftlichen Nutzen abhängig zu machen... Zitat (« @BzR (« Und was ist mit den Leuten, die keinen Sport treiben, und darum im Alter krank werden? Wo wir grad dabei sind: Was ist mit den Leuten, die Sport treiben, und sich verletzen? »):
Wer keinen Sport treibt, verbessert seinen Gesundheitszustand zwar nicht - wer raucht verschlechtert ihn aber garantiert. »):
Hihi. Eben nicht. So einfach und pauschal lässt sich das eben nicht sagen. Das ist doch genau der Punkt.
Hier geht es um statistische Risiken, nicht um zwangsläufige Kausalketten. Es gibt genug Raucher, die bis ins hohe Alter kerngesund waren, und es gibt Nichtraucher, die mit 12 an Krebs sterben. Zitat (« Das kann man schlecht in einen Topf werfen. @BzR (« Aber Du darfst mehr Rente bekommen, wenn ich durch mein sozialverträgliches Frühableben die Rentenkasse entlasten werde. »):
Ist das ein konkretes Angebot? Falls ja, ist es eines an die nächste Generation, wenn ich Dich daran erinnern darf. »):
Nö, insofern schon nicht, da ich eh überwiegend nicht rauche. Zitat (« @BzR (« Und das gleicht rein statistisch gesehen die Kosten für die Krankenkassen mehr als aus. »):
Reine Mutmaßung Deinerseits - oder hast Du dafür konkrete Belege? »):
Zu dem Thema gibts diverse Studien. Zitat (« @BzR (« Ansonsten zitiere ich mal eben schnell: [...] »):
Nenn´ doch auch mal eine Quelle für Deine Zitate, dann kann man das auch nachvollziehen... »):
Das kommt in dem Fall von Wikipedia. Würde es aber als sachlich neutralen Konsens bezeichnen.:)
@BzR (« Hmmm, schön, dass Du mein Beispiel "Sportverletzung" so schön ignoriert hast. »):
Ja, ich dachte ich tue Dir einen Gefallen, weil es so unsinnig ist... @BzR (« Mit der Argumentation kannst Du übrigens so ziemlich alles verbieten, wenn Du sie konkret weiter denkst. »):
Sicher. Man muss ja nicht immer alles bis zum bitteren Ende treiben. Aber gesundheitliche Risiken durch Rauchen sind nunmal erwiesen. Wenn sich jemand ungesund ernährt, ist das zwar schlimm für ihn (und die Volkswirtschaft), schädigt aber direkt niemanden weiter. Im Gegensatz zu Passivrauchen. Deshalb kann man beim Thema Rauchen über Verbote nachdenken und bei ungesundem Essen sich mit Aufklärung versuchen. Alles eine Frage der Verhältnismäßigkeiten. @BzR (« Ja, nur geht es darum in meinem Beispiel nicht. Sondern um eine Behandlung / medizinische Versorgung eines Teils der Bevölkerung, der vom Rest halt mit bezahlt wird. »):
Dann solltest Du aber auch sinnige Beispiele verwenden. Geburten sind nunmal nützlich für die Bevölkerung. @BzR (« Auch hier wieder sehr dünnes Eis, auf das Du Dich da argumentatorisch begibst, wenn Du es konsequent zu Ende denkst. Denn wenn Du anfängst, medizinische Versorgung Einzelner vom volkswirtschaftlichen Nutzen abhängig zu machen... »):
Wie gesagt, man kann jeden vernünftigen Gedanken solange weiterdenken bis er unvernünftig wird. So wirst Du jede Argumentation auseinander nehmen können. @BzR (« Hier geht es um statistische Risiken, nicht um zwangsläufige Kausalketten. Es gibt genug Raucher, die bis ins hohe Alter kerngesund waren, und es gibt Nichtraucher, die mit 12 an Krebs sterben. »):
Und um die statistischen Risiken zu untermauen, nennst Du Ausnahmen? Seltsam. @BzR (« Zu dem Thema gibts diverse Studien. »):
Jo, bitte - dann nenne uns doch mal ein paar unabhängige Studien. Bis dahin gehe ich der Einfachheit halber mal davon aus, dass es sich um Mutmaßungen handelt. @BzR (« Das kommt in dem Fall von Wikipedia. Würde es aber als sachlich neutralen Konsens bezeichnen.:) »):
Hast Du das bestimmt, oder ist das sachlich neutraler Konsens, dass Wikipedia als sachlich neutrale Quelle bezeichnet werden kann?
ich möchte eure heisse diskussion nur kurz mit einer kleinen geschichte unterbrechen, die mir neulich ein rauchender arbeitskollege erzählt hat, der seine schwester in den usa besuchen war.
es gab ein grosses gartenfest. sie verbot ihm, im garten zu rauchen. wegen der nachbarn, die das ja mitbekommen könnten. und sie deswegen sanktionieren (verachten, schneiden, ein schlechtes bild von ihr haben, schlecht reden) könnten.
es geht also um mehr. soziale kontrolle ist das stichwort. wir kontrollieren uns gegenseitig.
ich denke da ähnlich wie bzr: das ist nur der anfang. als nächstes kommen dann vielleicht diejenigen dran, die ein bisschen zuviel auf die waage bringen. und müssen dann für schoki bei der kasse mehr zahlen als die untergewichtigen, die allerdings dann für obst und gemüse mehr zahlen müssen....
@Caras (« du rauchst überwiegend nicht? heißt das, du rauchst ab und an überwiegend? oder überwiegend ab und an? »):
Das heißt, dass ich derzeit vermutlich 20 - 25 Tage pro Monat Nichtraucher bin. Wenn ich die letzten sieben oder acht Jahre in die Rechnung mit aufnehme, dürfte es im Schnitt sogar auf 28/30 Tagen rauslaufen. Davor warens zwischenzeitlich mal zwei Schachteln pro Tag, davor über 20 Jahre gar nicht.
@Peter W. (« @BzR (« Hmmm, schön, dass Du mein Beispiel "Sportverletzung" so schön ignoriert hast. »):
Ja, ich dachte ich tue Dir einen Gefallen, weil es so unsinnig ist... »):
Achso. Unsinniger als das mit den Schwangerschaften, auf das Du ja sehr wohl eingegangen bist?
Ich erachte es als ziemlich schlaues Beispiel, da es genau das selbe Thema hat, wie Deine Überlegung mit dem Rauchen:
Eine selbstverschuldete "Krankheit" aufgrund unnötiger Risiken, die von der Allgemeinheit bezahlt werden muss. Zitat (« @BzR (« Mit der Argumentation kannst Du übrigens so ziemlich alles verbieten, wenn Du sie konkret weiter denkst. »):
Sicher. Man muss ja nicht immer alles bis zum bitteren Ende treiben. Aber gesundheitliche Risiken durch Rauchen sind nunmal erwiesen. Wenn sich jemand ungesund ernährt, ist das zwar schlimm für ihn (und die Volkswirtschaft), schädigt aber direkt niemanden weiter. Im Gegensatz zu Passivrauchen. »):
Mööööp! Hier vermischst Du zwei völlig verschiedene Argumentationslinien
Was in dieser Diskussion übrigens gerne passiert.
Das eine ist die Gesundheit des Rauchers und deren volkswirtschaftliche Konsequenzen, das andere ist der Schutz von Nichtrauchern
Um Letzteres ging es allerdings gar nicht. Zitat (« Deshalb kann man beim Thema Rauchen über Verbote nachdenken und bei ungesundem Essen sich mit Aufklärung versuchen. Alles eine Frage der Verhältnismäßigkeiten. »):
Verhältnismäßigkeiten sind klasse.
Ich sehe nur in dieser Diskussion ganz selten welche. Zitat (« @BzR (« Ja, nur geht es darum in meinem Beispiel nicht. Sondern um eine Behandlung / medizinische Versorgung eines Teils der Bevölkerung, der vom Rest halt mit bezahlt wird. »):
Dann solltest Du aber auch sinnige Beispiele verwenden. Geburten sind nunmal nützlich für die Bevölkerung. »):
Hmmm, willst Du mich nicht verstehen?
Genau darauf will ich doch hinaus.
Hmmm, o.k. rein volkswirtschaftlich gesehen: Macht es Sinn, einem Rentner, der die Gesellschaft ja nur noch kostet, ohne noch wirtschaftlich beizutragen, die Behandlung einer tödlichen Krankheit aus der Kasse zu bezahlen?
Oder einem Obdachlosen, der nie Steuern oder Krankenversicherung bezahlt hat?
Diese Frage ist letztendlich die Konsequenz der von Dir eingeschlagenen Argumentationslinie. Zitat (« @BzR (« Auch hier wieder sehr dünnes Eis, auf das Du Dich da argumentatorisch begibst, wenn Du es konsequent zu Ende denkst. Denn wenn Du anfängst, medizinische Versorgung Einzelner vom volkswirtschaftlichen Nutzen abhängig zu machen... »):
Wie gesagt, man kann jeden vernünftigen Gedanken solange weiterdenken bis er unvernünftig wird. So wirst Du jede Argumentation auseinander nehmen können. »):
Ich würde eher sagen, auf diese Weise zeigt man die Unvernünftigkeit vordergründig vernünftig scheinender Gedanken auf.
Ich nenne das Abstraktion. Zitat (« @BzR (« Hier geht es um statistische Risiken, nicht um zwangsläufige Kausalketten. Es gibt genug Raucher, die bis ins hohe Alter kerngesund waren, und es gibt Nichtraucher, die mit 12 an Krebs sterben. »):
Und um die statistischen Risiken zu untermauen, nennst Du Ausnahmen? Seltsam. »):
Süß. Selbst wenn man extrem pessimistischen Studien glaubt, dass ca. 25 % der Raucher an den Folgen des Rauchens sterben, ist es immer noch die überwältigende Mehrheit, die ich nenne. Die Ausnahmen sind die anderen.
Und selbst wenn dem nicht so wäre. Du hast eine absolute Aussage getroffen: "wer raucht verschlechtert ihn [seinen Gesundheitszustand] aber garantiert".
Da reicht selbst eine einzige Ausnahme, um die Aussage zu wideregen.
Zitat (« @BzR (« Zu dem Thema gibts diverse Studien. »):
Jo, bitte - dann nenne uns doch mal ein paar unabhängige Studien. Bis dahin gehe ich der Einfachheit halber mal davon aus, dass es sich um Mutmaßungen handelt. »):
Not my job, really.
Dass Du es Dir einfach machen willst, das habe ich schon gemerkt.
Ich hab mehrfach in wissenschaftlichen Zeitschriften davon gelesen, und es ist in der Diskussion auch alles andere als ungewönlich, die volkswirtschaftlichen Kosten des Rauchens als äußerst umstritten anzusehen.
Ich schüttele allerdings keine Links aus dem Ärmel, und werde hier sicher keine Recherche-Arbeit für eine polemische Diskussion im offenen News-Bereich des Laut-Forums starten.
Das ist eh mit Abstand das schwächste Argument überhaupt, wie ich mehrfach betont habe. Zitat (« @BzR (« Das kommt in dem Fall von Wikipedia. Würde es aber als sachlich neutralen Konsens bezeichnen.:) »):
Hast Du das bestimmt, oder ist das sachlich neutraler Konsens, dass Wikipedia als sachlich neutrale Quelle bezeichnet werden kann? »):
Nö. Aber in diesem konkreten Fall gehe ich davon aus, dass es sich bei dem von mir zitierten Abschnitt um eine sachlich neutral formulierte Konsensmeinung handelt.
The Health Care Costs of Smoking Although smoking cessation is desirable from a public health perspective, its consequences with respect to health care costs are still debated. Smokers have more disease than nonsmokers, but nonsmokers live longer and can incur more health costs at advanced ages. We analyzed health care costs for smokers and nonsmokers and estimated the economic consequences of smoking cessation.
Health care costs for smokers at a given age are as much as 40 percent higher than those for nonsmokers, but in a population in which no one smoked the costs would be 7 percent higher among men and 4 percent higher among women than the costs in the current mixed population of smokers and nonsmokers. If all smokers quit, health care costs would be lower at first, but after 15 years they would become higher than at present. In the long term, complete smoking cessation would produce a net increase in health care costs, but it could still be seen as economically favorable under reasonable assumptions of discount rate and evaluation period.
[b:04e328729d]Conclusions If people stopped smoking, there would be a savings in health care costs, but only in the short term. Eventually, smoking cessation would lead to increased health care costs.[/b:04e328729d]
Und hier geht es nur um die Gesundheitskosten. Renten (Raucher sterben nunmal im Schnitt 5-10 Jahre früher) und Tabaksteuer sind da noch gar nicht einberechnet.
@BzR (« Achso. Unsinniger als das mit den Schwangerschaften, auf das Du ja sehr wohl eingegangen bist? »):
Ja. @BzR (« Ich erachte es als ziemlich schlaues Beispiel, da es genau das selbe Thema hat, wie Deine Überlegung mit dem Rauchen: Eine selbstverschuldete "Krankheit" aufgrund unnötiger Risiken, die von der Allgemeinheit bezahlt werden muss. »):
Ja, aber Sportverletzungen sind vergleichsweise selten und insgesamt gesehen ist der Sport damit der Gesundheit zuträglich und nicht abträglich wie das Rauchen. Du kannst ja auch nicht argumentieren, dass Arbeiten der Gesellschaft abträglich ist, nur weil Unfälle auf dem Weg zur Arbeit passieren... @BzR (« Hier vermischst Du zwei völlig verschiedene Argumentationslinien [...] Das eine ist die Gesundheit des Rauchers und deren volkswirtschaftliche Konsequenzen, das andere ist der Schutz von Nichtrauchern »):
Nein - ich erkläre nur, warum man beim Passivrauchen mit Verboten agieren kann und beim ungesunden Essen wirksame Aufklärungsarbeit (nicht dass es die gäbe, leider...) genügen würde. @BzR (« Macht es Sinn, einem Rentner, der die Gesellschaft ja nur noch kostet, ohne noch wirtschaftlich beizutragen, die Behandlung einer tödlichen Krankheit aus der Kasse zu bezahlen? »):
Ououou, irgendwie driftet das jetzt in eine ungesunde Richtung ab. Ich sprach nie davon, ob Behandlungen sinnvoll seien oder ob man sie irgend jemandem verweigern sollte. Ich habe mich lediglich gefragt, ob ein Raucher nicht mehr zur Gesundheitsversorgung beitragen sollte, weil er sich freiwillig einem höheren Risiko aussetzt. Alles andere sind Deine Interpretationen in meine Aussagen. Du versuchst das so hinzustellen, als wären solche absurden Gedanken alles logische Konsequenzen aus meinen Aussagen - vergiß es, das lasse ich mich nicht drauf ein, Diskussion beendet.
P.S.: Was Deine unten zitierte Quelle betrifft: 10 Jahre alt und für ein Gesundheitssystem betrachtet, das unserem nicht ansatzweise gleicht - sprich, die Quelle ist vollkommen wertlos. Aber Du hast Recht, es ist nicht Dein Job, also lassen wir das.
Schade, es fing gerade an, lustig zu werden. Und ich wollte noch fragen, ob Schwule vielleicht auch einen höheren Beitrag zur Krankenversicherung zahlen sollten, weil sie statistisch gesehen vielleicht ein höheres AIDS-Risiko haben könnten.
Ach und natürlich die Anmerkung, dass man ja bereits die Tabaksucht selbst als Krankheit sehen könnte, was dann wieder Fragen zur Selbstverschuldung der Spätfolgen aufwerfen würde.
@BzR (« @Caras (« du rauchst überwiegend nicht? heißt das, du rauchst ab und an überwiegend? oder überwiegend ab und an? »):
Das heißt, dass ich derzeit vermutlich 20 - 25 Tage pro Monat Nichtraucher bin. Wenn ich die letzten sieben oder acht Jahre in die Rechnung mit aufnehme, dürfte es im Schnitt sogar auf 28/30 Tagen rauslaufen. Davor warens zwischenzeitlich mal zwei Schachteln pro Tag, davor über 20 Jahre gar nicht.
Beantwortet das Deine Frage? »):
ja. das bringt unseren CO2-haushalt auch nicht mehr ins wanken
Die Rolling Stones geben sich auch im hohen Alter noch rebellisch. Allerdings wollen sie nicht mehr die Welt verändern und das Bürgertum aus seiner Erstarrung reißen, sondern nur noch in Ruhe ihre Zigaretten schmauchen.
Seit sie mit ihrer "A Bigger Bang"-Tour in Großbritannien angelangt sind, lassen …
@mr_bad_guy (« Das ist durch die Tabaksteuer mehr als beglichen. »):
Glaubst Du den Unsinn eigentlich auch, den Du da schreibst? Seit wann kommt die Tabaksteuer den Krankenkassenetats zu Gute?
Ist nicht meine Sache was der Staat mit der Tabaksteuer macht. Ich habe damit jedenfalls meine Schuldigkeit als Raucher an die Gesellschaft mehr als beglichen. Wenn die Gesellschaft die Kohle halt nicht für den von mir Verurchsachten Schaden nutzt ist das deren Problem.
Übrigens fänd ichs net wenn du mich nicht zusätzlich zu dem unreflektierten Blödsinn den du verzapfst auch noch anpöbeln würdest. Danke.
@mr_bad_guy (« Übrigens fänd ichs net wenn du mich nicht zusätzlich zu dem unreflektierten Blödsinn den du verzapfst auch noch anpöbeln würdest. Danke.
»):
Glaub´ mir - wenn ich Dich angepöbelt hätte, hätte sich das anders angehört.
@Peter W. (« @BzR (« [...] und ich darf weiter in Ruhe in ner Kneipe mein Kippchen rauchen?
»):
Mir ist´s ja im Grunde egal mit dem Rauchen in Kneipen. Als Ex-Raucher ist mein Horizont geweitet genug, um mit beiden Seiten auszukommen. Und außerdem weiss ich ja auf was ich mich einlasse, wenn ich in eine Kneipe gehe...
Trotzdem würde mich interessieren: Zahlst Du denn dann die Arztrechnungen auch selbst, wenn Du irgendwann vom Rauchen irgendeine Krankheit bekommst und lässt uns dann auch in Ruhe statt den gemeinsamen Krankenkassenetat zu belasten?
Greets,
Peter. »):
Nein, wieso? Dazu sind Krankenkassen schließlich da. Der Gesunde zahlt dem Kranken die Behandlung.
Oder erwartest Du von einer Frau, dass sie die Kosten für potenzielle Geburten selbst trägt?
Und was ist mit den Leuten, die keinen Sport treiben, und darum im Alter krank werden? Wo wir grad dabei sind: Was ist mit den Leuten, die Sport treiben, und sich verletzen?
Aber Du darfst mehr Rente bekommen, wenn ich durch mein sozialverträgliches Frühableben die Rentenkasse entlasten werde.
Und das gleicht rein statistisch gesehen die Kosten für die Krankenkassen mehr als aus.
Ansonsten zitiere ich mal eben schnell:
Zitat («
Volkswirtschaftliche Motive
Die volkswirtschaftlichen Folgen des Rauchens sind umstritten. Die gesundheitliche Selbstschädigung der Raucher wirkt sich über die verkürzte Rentenbezugsdauer vermutlich positiv auf die Gesamtheit der Sozialkassen aus. Andererseits erbringen Raucher aufgrund häufigerer Krankmeldungen und vieler Pausen (nicht zuletzt wegen des Rauchverbots am Arbeitsplatz) im Durchschnitt geringere Arbeitsleistungen als Nichtraucher. Dazu addieren sich noch der volkswirtschaftliche Schaden, der unter anderem aus den verlorenen Lebensjahren entsteht, sowie die erhöhten medizinischen Kosten, die aufgrund durch das Rauchen verursachter Krankheiten (z. B. Raucherlunge, Raucherbein) entstehen. Demgegenüber stehen die staatlichen Einnahmen aus der Tabaksteuer.
In einem liberalen Rechtssystem genügt die volkswirtschaftliche Argumentation ohnehin nicht, um Eingriffe in die persönliche Freiheit zu begründen. Sie spielte aber historisch eine erhebliche Rolle, zum Beispiel beim Kampf des Nationalsozialismus gegen das Rauchen. »):
@BzR (« Nein, wieso? Dazu sind Krankenkassen schließlich da. Der Gesunde zahlt dem Kranken die Behandlung. »):
So lange der Kranke die Krankheit nicht selbst herbeiführt, mag das okay sein...
@BzR (« Oder erwartest Du von einer Frau, dass sie die Kosten für potenzielle Geburten selbst trägt? »):
Reichlich seltsames Beispiel - die Geburten tragen aber auch dazu bei, dass das Renten- und Sozialsystem so weiterfunktionieren könnte wie es mal geplant war...
@BzR (« Und was ist mit den Leuten, die keinen Sport treiben, und darum im Alter krank werden? Wo wir grad dabei sind: Was ist mit den Leuten, die Sport treiben, und sich verletzen? »):
Wer keinen Sport treibt, verbessert seinen Gesundheitszustand zwar nicht - wer raucht verschlechtert ihn aber garantiert. Das kann man schlecht in einen Topf werfen.
»):
@BzR (« Aber Du darfst mehr Rente bekommen, wenn ich durch mein sozialverträgliches Frühableben die Rentenkasse entlasten werde.
Ist das ein konkretes Angebot? Falls ja, ist es eines an die nächste Generation, wenn ich Dich daran erinnern darf.
@BzR (« Und das gleicht rein statistisch gesehen die Kosten für die Krankenkassen mehr als aus. »):
Reine Mutmaßung Deinerseits - oder hast Du dafür konkrete Belege?
@BzR (« Ansonsten zitiere ich mal eben schnell: [...] »):
Nenn´ doch auch mal eine Quelle für Deine Zitate, dann kann man das auch nachvollziehen...
@Peter W. (« @BzR (« Nein, wieso? Dazu sind Krankenkassen schließlich da. Der Gesunde zahlt dem Kranken die Behandlung. »):
So lange der Kranke die Krankheit nicht selbst herbeiführt, mag das okay sein... »):
Hmmm, schön, dass Du mein Beispiel "Sportverletzung" so schön ignoriert hast.
Aber so funktioniert das ja eh schon nicht. Letztendlich sind viele Krankheiten selbst herbei geführt.
Mit der Argumentation kannst Du übrigens so ziemlich alles verbieten, wenn Du sie konkret weiter denkst.
Zitat (« @BzR (« Oder erwartest Du von einer Frau, dass sie die Kosten für potenzielle Geburten selbst trägt? »):
Reichlich seltsames Beispiel - die Geburten tragen aber auch dazu bei, dass das Renten- und Sozialsystem so weiterfunktionieren könnte wie es mal geplant war... »):
Ja, nur geht es darum in meinem Beispiel nicht. Sondern um eine Behandlung / medizinische Versorgung eines Teils der Bevölkerung, der vom Rest halt mit bezahlt wird.
Auch hier wieder sehr dünnes Eis, auf das Du Dich da argumentatorisch begibst, wenn Du es konsequent zu Ende denkst. Denn wenn Du anfängst, medizinische Versorgung Einzelner vom volkswirtschaftlichen Nutzen abhängig zu machen...
Zitat (« @BzR (« Und was ist mit den Leuten, die keinen Sport treiben, und darum im Alter krank werden? Wo wir grad dabei sind: Was ist mit den Leuten, die Sport treiben, und sich verletzen? »):
Wer keinen Sport treibt, verbessert seinen Gesundheitszustand zwar nicht - wer raucht verschlechtert ihn aber garantiert. »):
Hihi. Eben nicht. So einfach und pauschal lässt sich das eben nicht sagen. Das ist doch genau der Punkt.
Hier geht es um statistische Risiken, nicht um zwangsläufige Kausalketten. Es gibt genug Raucher, die bis ins hohe Alter kerngesund waren, und es gibt Nichtraucher, die mit 12 an Krebs sterben.
»):
Zitat (« Das kann man schlecht in einen Topf werfen.
@BzR (« Aber Du darfst mehr Rente bekommen, wenn ich durch mein sozialverträgliches Frühableben die Rentenkasse entlasten werde.
Ist das ein konkretes Angebot? Falls ja, ist es eines an die nächste Generation, wenn ich Dich daran erinnern darf. »):
Nö, insofern schon nicht, da ich eh überwiegend nicht rauche.
Zitat (« @BzR (« Und das gleicht rein statistisch gesehen die Kosten für die Krankenkassen mehr als aus. »):
Reine Mutmaßung Deinerseits - oder hast Du dafür konkrete Belege? »):
Zu dem Thema gibts diverse Studien.
Zitat (« @BzR (« Ansonsten zitiere ich mal eben schnell: [...] »):
Nenn´ doch auch mal eine Quelle für Deine Zitate, dann kann man das auch nachvollziehen... »):
Das kommt in dem Fall von Wikipedia. Würde es aber als sachlich neutralen Konsens bezeichnen.:)
du rauchst überwiegend nicht? heißt das, du rauchst ab und an überwiegend? oder überwiegend ab und an?
@BzR (« Hmmm, schön, dass Du mein Beispiel "Sportverletzung" so schön ignoriert hast.
»):
Ja, ich dachte ich tue Dir einen Gefallen, weil es so unsinnig ist...
@BzR (« Mit der Argumentation kannst Du übrigens so ziemlich alles verbieten, wenn Du sie konkret weiter denkst. »):
Sicher. Man muss ja nicht immer alles bis zum bitteren Ende treiben. Aber gesundheitliche Risiken durch Rauchen sind nunmal erwiesen. Wenn sich jemand ungesund ernährt, ist das zwar schlimm für ihn (und die Volkswirtschaft), schädigt aber direkt niemanden weiter. Im Gegensatz zu Passivrauchen. Deshalb kann man beim Thema Rauchen über Verbote nachdenken und bei ungesundem Essen sich mit Aufklärung versuchen. Alles eine Frage der Verhältnismäßigkeiten.
@BzR (« Ja, nur geht es darum in meinem Beispiel nicht. Sondern um eine Behandlung / medizinische Versorgung eines Teils der Bevölkerung, der vom Rest halt mit bezahlt wird. »):
Dann solltest Du aber auch sinnige Beispiele verwenden. Geburten sind nunmal nützlich für die Bevölkerung.
»):
@BzR (« Auch hier wieder sehr dünnes Eis, auf das Du Dich da argumentatorisch begibst, wenn Du es konsequent zu Ende denkst. Denn wenn Du anfängst, medizinische Versorgung Einzelner vom volkswirtschaftlichen Nutzen abhängig zu machen...
Wie gesagt, man kann jeden vernünftigen Gedanken solange weiterdenken bis er unvernünftig wird. So wirst Du jede Argumentation auseinander nehmen können.
@BzR (« Hier geht es um statistische Risiken, nicht um zwangsläufige Kausalketten. Es gibt genug Raucher, die bis ins hohe Alter kerngesund waren, und es gibt Nichtraucher, die mit 12 an Krebs sterben. »):
Und um die statistischen Risiken zu untermauen, nennst Du Ausnahmen? Seltsam.
@BzR (« Zu dem Thema gibts diverse Studien. »):
Jo, bitte - dann nenne uns doch mal ein paar unabhängige Studien. Bis dahin gehe ich der Einfachheit halber mal davon aus, dass es sich um Mutmaßungen handelt.
@BzR (« Das kommt in dem Fall von Wikipedia. Würde es aber als sachlich neutralen Konsens bezeichnen.:) »):
Hast Du das bestimmt, oder ist das sachlich neutraler Konsens, dass Wikipedia als sachlich neutrale Quelle bezeichnet werden kann?
Das mit den Geburten besser noch mal überdenken...
ich möchte eure heisse diskussion nur kurz mit einer kleinen geschichte unterbrechen, die mir neulich ein rauchender arbeitskollege erzählt hat, der seine schwester in den usa besuchen war.
es gab ein grosses gartenfest. sie verbot ihm, im garten zu rauchen. wegen der nachbarn, die das ja mitbekommen könnten. und sie deswegen sanktionieren (verachten, schneiden, ein schlechtes bild von ihr haben, schlecht reden) könnten.
es geht also um mehr. soziale kontrolle ist das stichwort. wir kontrollieren uns gegenseitig.
ich denke da ähnlich wie bzr:
das ist nur der anfang. als nächstes kommen dann vielleicht diejenigen dran, die ein bisschen zuviel auf die waage bringen. und müssen dann für schoki bei der kasse mehr zahlen als die untergewichtigen, die allerdings dann für obst und gemüse mehr zahlen müssen....
nur ein kleines gedankenexperiment
@Caras (« du rauchst überwiegend nicht? heißt das, du rauchst ab und an überwiegend? oder überwiegend ab und an?
»):
Das heißt, dass ich derzeit vermutlich 20 - 25 Tage pro Monat Nichtraucher bin. Wenn ich die letzten sieben oder acht Jahre in die Rechnung mit aufnehme, dürfte es im Schnitt sogar auf 28/30 Tagen rauslaufen. Davor warens zwischenzeitlich mal zwei Schachteln pro Tag, davor über 20 Jahre gar nicht.
Beantwortet das Deine Frage?
ach ja, ich vergass:
er rauchte trotzdem
@Peter W. (« @BzR (« Hmmm, schön, dass Du mein Beispiel "Sportverletzung" so schön ignoriert hast.
»):
Ja, ich dachte ich tue Dir einen Gefallen, weil es so unsinnig ist... »):
Achso. Unsinniger als das mit den Schwangerschaften, auf das Du ja sehr wohl eingegangen bist?
Ich erachte es als ziemlich schlaues Beispiel, da es genau das selbe Thema hat, wie Deine Überlegung mit dem Rauchen:
Eine selbstverschuldete "Krankheit" aufgrund unnötiger Risiken, die von der Allgemeinheit bezahlt werden muss.
Zitat (« @BzR (« Mit der Argumentation kannst Du übrigens so ziemlich alles verbieten, wenn Du sie konkret weiter denkst. »):
Sicher. Man muss ja nicht immer alles bis zum bitteren Ende treiben. Aber gesundheitliche Risiken durch Rauchen sind nunmal erwiesen. Wenn sich jemand ungesund ernährt, ist das zwar schlimm für ihn (und die Volkswirtschaft), schädigt aber direkt niemanden weiter. Im Gegensatz zu Passivrauchen. »):
Mööööp!
Hier vermischst Du zwei völlig verschiedene Argumentationslinien
Was in dieser Diskussion übrigens gerne passiert.
Das eine ist die Gesundheit des Rauchers und deren volkswirtschaftliche Konsequenzen, das andere ist der Schutz von Nichtrauchern
Um Letzteres ging es allerdings gar nicht.
Zitat («
Deshalb kann man beim Thema Rauchen über Verbote nachdenken und bei ungesundem Essen sich mit Aufklärung versuchen. Alles eine Frage der Verhältnismäßigkeiten. »):
Verhältnismäßigkeiten sind klasse.
Ich sehe nur in dieser Diskussion ganz selten welche.
Zitat (« @BzR (« Ja, nur geht es darum in meinem Beispiel nicht. Sondern um eine Behandlung / medizinische Versorgung eines Teils der Bevölkerung, der vom Rest halt mit bezahlt wird. »):
Dann solltest Du aber auch sinnige Beispiele verwenden. Geburten sind nunmal nützlich für die Bevölkerung. »):
Hmmm, willst Du mich nicht verstehen?
Genau darauf will ich doch hinaus.
Hmmm, o.k. rein volkswirtschaftlich gesehen:
Macht es Sinn, einem Rentner, der die Gesellschaft ja nur noch kostet, ohne noch wirtschaftlich beizutragen, die Behandlung einer tödlichen Krankheit aus der Kasse zu bezahlen?
Oder einem Obdachlosen, der nie Steuern oder Krankenversicherung bezahlt hat?
Diese Frage ist letztendlich die Konsequenz der von Dir eingeschlagenen Argumentationslinie.
»):
Zitat (« @BzR (« Auch hier wieder sehr dünnes Eis, auf das Du Dich da argumentatorisch begibst, wenn Du es konsequent zu Ende denkst. Denn wenn Du anfängst, medizinische Versorgung Einzelner vom volkswirtschaftlichen Nutzen abhängig zu machen...
Wie gesagt, man kann jeden vernünftigen Gedanken solange weiterdenken bis er unvernünftig wird. So wirst Du jede Argumentation auseinander nehmen können. »):
Ich würde eher sagen, auf diese Weise zeigt man die Unvernünftigkeit vordergründig vernünftig scheinender Gedanken auf.
Ich nenne das Abstraktion.
Zitat (« @BzR (« Hier geht es um statistische Risiken, nicht um zwangsläufige Kausalketten. Es gibt genug Raucher, die bis ins hohe Alter kerngesund waren, und es gibt Nichtraucher, die mit 12 an Krebs sterben. »):
Und um die statistischen Risiken zu untermauen, nennst Du Ausnahmen? Seltsam. »):
Süß. Selbst wenn man extrem pessimistischen Studien glaubt, dass ca. 25 % der Raucher an den Folgen des Rauchens sterben, ist es immer noch die überwältigende Mehrheit, die ich nenne. Die Ausnahmen sind die anderen.
Und selbst wenn dem nicht so wäre. Du hast eine absolute Aussage getroffen: "wer raucht verschlechtert ihn [seinen Gesundheitszustand] aber garantiert".
Da reicht selbst eine einzige Ausnahme, um die Aussage zu wideregen.
Zitat (« @BzR (« Zu dem Thema gibts diverse Studien. »):
Jo, bitte - dann nenne uns doch mal ein paar unabhängige Studien. Bis dahin gehe ich der Einfachheit halber mal davon aus, dass es sich um Mutmaßungen handelt. »):
Not my job, really.
Dass Du es Dir einfach machen willst, das habe ich schon gemerkt.
Ich hab mehrfach in wissenschaftlichen Zeitschriften davon gelesen, und es ist in der Diskussion auch alles andere als ungewönlich, die volkswirtschaftlichen Kosten des Rauchens als äußerst umstritten anzusehen.
Ich schüttele allerdings keine Links aus dem Ärmel, und werde hier sicher keine Recherche-Arbeit für eine polemische Diskussion im offenen News-Bereich des Laut-Forums starten.
Das ist eh mit Abstand das schwächste Argument überhaupt, wie ich mehrfach betont habe.
Zitat (« @BzR (« Das kommt in dem Fall von Wikipedia. Würde es aber als sachlich neutralen Konsens bezeichnen.:) »):
Hast Du das bestimmt, oder ist das sachlich neutraler Konsens, dass Wikipedia als sachlich neutrale Quelle bezeichnet werden kann? »):
Nö. Aber in diesem konkreten Fall gehe ich davon aus, dass es sich bei dem von mir zitierten Abschnitt um eine sachlich neutral formulierte Konsensmeinung handelt.
Nachtrag:
O.k. Sache von zwei Minuten:
http://content.nejm.org/cgi/content/abstra…
The Health Care Costs of Smoking
Although smoking cessation is desirable from a public health perspective, its consequences with respect to health care costs are still debated. Smokers have more disease than nonsmokers, but nonsmokers live longer and can incur more health costs at advanced ages. We analyzed health care costs for smokers and nonsmokers and estimated the economic consequences of smoking cessation.
Health care costs for smokers at a given age are as much as 40 percent higher than those for nonsmokers, but in a population in which no one smoked the costs would be 7 percent higher among men and 4 percent higher among women than the costs in the current mixed population of smokers and nonsmokers. If all smokers quit, health care costs would be lower at first, but after 15 years they would become higher than at present. In the long term, complete smoking cessation would produce a net increase in health care costs, but it could still be seen as economically favorable under reasonable assumptions of discount rate and evaluation period.
[b:04e328729d]Conclusions If people stopped smoking, there would be a savings in health care costs, but only in the short term. Eventually, smoking cessation would lead to increased health care costs.[/b:04e328729d]
Und hier geht es nur um die Gesundheitskosten. Renten (Raucher sterben nunmal im Schnitt 5-10 Jahre früher) und Tabaksteuer sind da noch gar nicht einberechnet.
@BzR (« Achso. Unsinniger als das mit den Schwangerschaften, auf das Du ja sehr wohl eingegangen bist? »):
Ja.
@BzR (« Ich erachte es als ziemlich schlaues Beispiel, da es genau das selbe Thema hat, wie Deine Überlegung mit dem Rauchen: Eine selbstverschuldete "Krankheit" aufgrund unnötiger Risiken, die von der Allgemeinheit bezahlt werden muss. »):
Ja, aber Sportverletzungen sind vergleichsweise selten und insgesamt gesehen ist der Sport damit der Gesundheit zuträglich und nicht abträglich wie das Rauchen. Du kannst ja auch nicht argumentieren, dass Arbeiten der Gesellschaft abträglich ist, nur weil Unfälle auf dem Weg zur Arbeit passieren...
@BzR (« Hier vermischst Du zwei völlig verschiedene Argumentationslinien [...] Das eine ist die Gesundheit des Rauchers und deren volkswirtschaftliche Konsequenzen, das andere ist der Schutz von Nichtrauchern »):
Nein - ich erkläre nur, warum man beim Passivrauchen mit Verboten agieren kann und beim ungesunden Essen wirksame Aufklärungsarbeit (nicht dass es die gäbe, leider...) genügen würde.
@BzR (« Macht es Sinn, einem Rentner, der die Gesellschaft ja nur noch kostet, ohne noch wirtschaftlich beizutragen, die Behandlung einer tödlichen Krankheit aus der Kasse zu bezahlen? »):
Ououou, irgendwie driftet das jetzt in eine ungesunde Richtung ab. Ich sprach nie davon, ob Behandlungen sinnvoll seien oder ob man sie irgend jemandem verweigern sollte. Ich habe mich lediglich gefragt, ob ein Raucher nicht mehr zur Gesundheitsversorgung beitragen sollte, weil er sich freiwillig einem höheren Risiko aussetzt. Alles andere sind Deine Interpretationen in meine Aussagen. Du versuchst das so hinzustellen, als wären solche absurden Gedanken alles logische Konsequenzen aus meinen Aussagen - vergiß es, das lasse ich mich nicht drauf ein, Diskussion beendet.
P.S.: Was Deine unten zitierte Quelle betrifft: 10 Jahre alt und für ein Gesundheitssystem betrachtet, das unserem nicht ansatzweise gleicht - sprich, die Quelle ist vollkommen wertlos. Aber Du hast Recht, es ist nicht Dein Job, also lassen wir das.
Schade, es fing gerade an, lustig zu werden. Und ich wollte noch fragen, ob Schwule vielleicht auch einen höheren Beitrag zur Krankenversicherung zahlen sollten, weil sie statistisch gesehen vielleicht ein höheres AIDS-Risiko haben könnten.
Ach und natürlich die Anmerkung, dass man ja bereits die Tabaksucht selbst als Krankheit sehen könnte, was dann wieder Fragen zur Selbstverschuldung der Spätfolgen aufwerfen würde.
@BzR (« @Caras (« du rauchst überwiegend nicht? heißt das, du rauchst ab und an überwiegend? oder überwiegend ab und an?
»):
Das heißt, dass ich derzeit vermutlich 20 - 25 Tage pro Monat Nichtraucher bin. Wenn ich die letzten sieben oder acht Jahre in die Rechnung mit aufnehme, dürfte es im Schnitt sogar auf 28/30 Tagen rauslaufen. Davor warens zwischenzeitlich mal zwei Schachteln pro Tag, davor über 20 Jahre gar nicht.
Beantwortet das Deine Frage?
»):
ja. das bringt unseren CO2-haushalt auch nicht mehr ins wanken
Sie sind und waren die größte Rockgruppe der Welt.
Und außerdem spitzen Musiker.
Bei Ihnen kommt die Musik noch aus dem Herzen und das merkt man einfach.
Wer die A Bigger Bang Show Live gesehen hat weiß was ich meine.
Gigantisch.
Kann sich wer die Musikbranche ohne die Stones vorstellen?
Ich gottseidank nicht.
Und was ist schon ein Rockmusiker ohne Skandal oder skandälchen?
Ich hoffe das die Jungs noch weitere Tourneen machen.