"Delilah": Rugby-Verband verbietet Hit von Tom Jones
vom 3. Februar 2023
Ein Hit von Tom Jones ist 55 Jahre nach der Veröffentlichung Gegenstand medialer Aufregung in Großbritannien. Die Vorgeschichte: "Delilah" war lange Zeit eine Stadionhymne des walisischen Rugby-Verbands und lief vor Spielbeginn oder in der Halbzeitpause. Gleichwohl verbannte die Welsh Rugby Union …
Eben noch mal die Lyrics gecheckt, nachdem ich nur die Refrains noch wusste. Der Song glorifiziert hier nix, und ist ziemlich unproblematisch. Banausen mit Dreck am Stecken bedienen sich aber freilich an diesem Oberthema. Bin mal wieder pro Kultur, anti Mächtige.
"I saw the light on the night that I passed by her window I saw the flickering shadow of love on her blind She was my woman"
"She stood there laughing I felt the knife in my hand and she laughed no more"
Der Song enthält nicht viele Lyrics und es wird schon ein Femizid von einem besitzergreifenden Psycho beschrieben. Dazu ist nicht eindeutig, ob der Erzähler hier mit der Frau zusammen ist oder nicht. Ich bin auch pro Kultur und ich habe per se nichts gegen Lieder, die sich mit eher härteren Themen auseinandersetzen. Aber ob das in ein Rugby-Stadion gehört, auch wenn es seit Jahren Teil des Inventars ist, ist hier die andere Frage. Da gibt es 1000 bessere Lieder.
Every Breath You Take und Cyprus Avenue nicht zu vergessen. Will aber damit dem Schlaglicht von „Deliah“ ausdrücklich nix wegnehmen, begrüße es sehr, wenn sowas von Zeit zu Zeit mal diskutiert/gegengeprüft wird.
Könntet ihr mich vielleicht mit eurer unendlichen Weisheit erhellen und mitteilen, an welcher Stelle im Text auf einmal eine Kehrtwende erfolgt und alles gaaanz unproblematisch wird? Anscheinend habe ich hier ein ganz anderes Lied vor mir liegen. Und so viel mehr als die von mir genannten Zeilen gibt es nicht.
Das einzige, was man in ein Läuterungs-Licht interpretieren könnte, wenn man dämlich ist, wäre wohl:
"Forgive me, Delilah, I just couldn't take anymore"
Wobei selbst dort nicht wirklich was geklärt wird, sondern das meiste auf die Gefühle vom lyrischen Ich (wenn wir hier schon Deutsch-Unterricht machen müssen) geschoben bzw. darauf, dass besagte Delilah mit einem anderen Mann gevögelt hat.
Oder auch hier:
"But I was lost like a slave that no man could free"
Könnte man als Aussage gelten lassen hinsichtlich der Frage des problematischen Inhalts, aber davor steht halt
"I could see, that girl was no good for me"
und dort wird halt dem Verhalten der Frau die Schuld in die Schuhe geschoben
Der Text nimmt durch den Erzähler schon seine Haltung ein. Es mag nichts glorifiziert werden, aber irgendwie positiv aufgewogen wird auch nichts.
Und wie bereits erwähnt: Es geht nicht darum, dass ich solche Lieder per se verbieten würde. Kunst ist frei, ich find's auch nicht schlecht (für einen Tom Jones-Song). Aber wenn ein großes Unternehmen entscheidet, solche Lieder aus ihrem Programm rauszunehmen, ist es schon verständlich. Gerade im Angesicht der anhaltenden Femizide weltweit und aufgrund der Tatsache, dass kein direkter inhaltlicher Bezug zu Sport besteht, ist es eine nachvollziehbare Entscheidung. Natürlich sind die Hintergründe, ähnlich wie bei Rock am Ring, dämlich, aber das macht die Entscheidung ja nicht schlechter dadurch.
@CoolerTyp Ganz wichtiger Punkt, es wird nichts verherrlicht und er kommt nicht davon. "So before they come to break down the door"
"Forgive me, Delilah, I just couldn't take anymore" Kann natürlich nur als Textzeile als "ach sorry, konnte halt nicht anders" ausgelegt werden. Hört man aber den Song, die Musik und die Betonung von Tom Jones, dann ist es Verzweiflung und Erkenntnis der eigenen Tat. Auf jeden Fall kein Feiern der selben oder ein sich dafür rühmen.
Letztlich ist es eine Erzählung einer tragischen Geschichte, ohne Glorifizierung der Geschehnisse.
Was die Leute reitet, daraus eine Sport Hymne zu machen, keine Ahnung.
Wenn man aber hier schon anfängt zu verbieten, dann muss man auch den Kriminal-Tango oder die Moritat von Mackie Messer verbieten.
Danke, Theo. Da wir nicht davon ausgehen wollen, daß Tom Jones jemanden abgestochen hat und das in einem Lied besingt, wird es sich um eine Erzählung handeln. Theos Beispiele für Ähnliches waren schon sehr gut, und ein Monat würde sicher nicht ausreichen, um alle Songs aufzuzählen, in der Verwerfliches aus der Ich-Perspektive besungen wird, ohne daß es auf der Meta-Ebene verherrlicht wird
Joa, das Argument mit dem Erzähler ist aber auch nur so semi-überzeugend meiner Meinung nach. Ich glaube aber einfach, dass hier die Geister einfach geschieden bleiben.
Und die Problematik steckt ja nicht im Lied selbst, sondern in dem Spielen auf einer öffentlichen Veranstaltung in einem ganz anderen Kontext als regelmäßige Stadion-Hymne.
Klar gehe ich da auch mit, auf Hochzeiten werden vermeintliche Liebeslieder gespielt, bei denen es eigentlich um Affären bzw. ganz andere Dinge geht oder - wie schon tausend Mal angemerkt - "Born in the USA" von Springsteen ist nicht pro-Amerika, genauso wenig wie "Who let the dogs out" etwas mit Hunden zu tun hat.
Es ist sogar ein entscheidendes Argument überhaupt, wenn man sich über Kunst unterhält. Läßt sich das Stück ohne den Autor oder Interpreten bewerten? Ja oder nein?
Ein sehr dummes Argument wäre es z.B., den unbestreitbaren Fakt anzuführen, daß Totschlag/Femizid etwas Verwerfliches ist, es in dem Song darum gehe, und deswegen auch der Song verwerflich sei.
Ich finde es auch seltsam, daß der Song zu einer Stadionhymne wurde. Aber auch nicht verkehrt, weil für Stadiongesänge meines Erachtens vor allem die Melodie ausschlaggebend ist. Hauptsache, die ist catchy, und jeder hat Bock darauf, sie zu singen. Anders als bei anderen Schlachtgesängen geht es bei Sportfans weniger darum, propagandistische Inhalte zu verinnerlichen. In Stadien ist es mehr oder weniger zufällig, woher eine Melodie kommt, oder was es mit dem Text auf sich hatte. Die Hymne meines Vereins ist eine uralte Melodie, in deren Text es entweder um Krieg und die Sehnsucht nach Zuhause, oder um etwas Erotisches, oder evtl. etwas ganz Andere geht. Auf jeden Fall geht es nicht um Fußball oder die Stadt. Nur so als Beispiel, daß Stadiengesänge wer weiß wo herkommen können. Ist kein besonders starkes Argument, ja. Aber der Aspekt ist nicht zu vernachlässigen.
Mir passt nicht, dass in dem Song ein Mord beschrieben wird und kein Totschlag, dass Totschlag ein unnötig verharmlosender Begriff ist, der hier durch die als synonyme Nennung deutbare Verbindung von Femizid und Totschlag durch den Schrägstrich. Entweder Mord oder Tötung, aber nicht Totschlag.
Sind zwei Vorschläge, wie man den Song verstehen will. Vielleicht hat der Täter im Affekt gehandelt, dann könnte man es für Totschlag halten. Wenn vor allem Frauenhass oder ein lange gehegter Tötungswunsch gegen seine Frau dazu führte, hat es vielleicht mehr von Femizid. Allgemeiner wird öfter auch mal Totschlag mit zu Femiziden gezählt. Vielleicht kann man es sich aussuchen, was für eine Note man dem Song geben will.
Weißt du, wie Affekthandlungen juristisch definiert sind? Der Täter hatte ein Motiv, hat die Tötung geplant, gewartet bis der andere Mann weg ist, dann mit der mitgebrachten Tatwaffe die Tat vollzogen. Da sind drei Sachverhalte, von denen jeder alleine eine Affekthandlung oder Totschlag ausschließen.
Vor dem Gesetz wird ein Mord eher mal als ein Totschlag geurteilt, wenn von einer unbesonnenen Kurzschlußhandlung ausgegangen wird.
Ist aber auf der Ebene der Kulturrezeption eher nebensächlich. Man kann den Song z.B. so interpretieren, daß "es über ihn kam". Evtl. will man das dann als Totschlag auffassen. Bitte versuche nicht, mich festzunageln - ich habe hier nicht meine Interpretation dargelegt, sondern Lesarten in den Raum geworfen.
Seltsam, daß noch kein dummer Scherz über Totschlagargumente kam.
Ulf, dem es wohl, wenn es ihn überhaupt noch gibt, nicht gut geht, würde Euch was husten. Lediglich anhand dieses Songtextes überhaupt darüber zu diskutieren ob es nun Mord oder Totschlag ist, ist absurd. Da braucht es schon sehr viel mehr Informationen zu den genauen Umständen und Hintergründen um das zu beurteilen.
Ja, Ulf geht es nicht gut. Er schien ziemlich verloren zu sein, zumindest wenn ich seine letzten Lebenszeichen sehe. Wir beiden alten Labertaschen hatten ne Weile korrespondiert, bevor er abrutschte. Ich wünsche ihm, daß es ihm gut ergeht, und er sich evtl. sogar mal hier blicken läßt!
Nach deutschem Strafrecht liegt dann ein Mord (§ 211 StGB) vor, wenn die vorsätzliche Tötung (das ist der "Grundfall", nämlich Totschlag, § 212 StGB) von einem der in § 211 StGB benannten Mordmerkmale "begleitet" wird. Bei den Mordmerkmalen wird zwischen täterbezogenen (zB Habgier), tatbezogenen (zB Heimtücke) und deliktsbezogenen (zB "Verdeckusgmord") differenziert. Ich vermute allerdings, dass das deutsche Strafrecht mit der vieldiskutierten Abgrenzung zwischen Mord und Totschlag keine Inspirationsquelle für den Verfasser des Songtextes darstellte.
Der Begriff "Affekt" betrifft eher die Frage der Schuldfähigkeit. Soweit mit Affekt eine Tötung als Kurzschlussreaktion im Zuge eines Streits gemeint ist, liegt idR "nur" ein Totschlag vor, weil regelmäßig kein Mordmerkmal erfüllt ist.
@verhuscht: geht hier eher um britisches common law, dort wird oft murder und voluntary manslaughter, eine Art Mord 2. Grades, den Geschworenen zur Wahl gelassen, murder bedeutet zwangsläufig lebenslange Freiheitsstrafe, während voluntary manslaughter dem Richter Spielraum zum Verhängen einer Strafe überlässt. Allerdings gibt es Kriterien, die erfüllt sein müssen, damit so verfahren werden kann.
Äquivalent zum deutschen Totschlag wäre involuntary manslaughter, welches keine Abdicht zur Tötung oder schwerer Körperverletzung beinhaltet.
Er kommt nachts an ihrem Fenster vorbei, offensichtlich war kein Treffen verabredet, sonst würde sie ja wohl kaum gerade mit einem anderen Mann intim sein. Er bleibt aber ruhig, keine Kurzschlussreaktion, er wartet bis der Mann verschwindet und geht dann zum Haus und tötet sie mit einer Waffe.
@capslockftw: Danke, interessant. Scheint mir so zu sein, dass die Engländer idR Mord annehmen, der dann u.U. zum voluntary manslaughter runtergestuft wird, ggf. zB bei Affekt, wenn der sich als loss of control darstellt. Femizid ist dann wohl regelmäßig Mord.
"Wie genau soll das jetzt Totschlag sein?" Hat Dir das Dein Kaffeesatz oder Deine Kristallkugel erzählt?
Sorry, aber alles, was man aus diesem kurzen Songtext ableitet, ist Kaffeesatzleserei und aknn oder kann nicht sein.
Selbst Dein "Er bleibt aber ruhig, keine Kurzschlussreaktion, er wartet bis der Mann verschwindet und geht dann zum Haus und tötet sie mit einer Waffe." ist noch lange kein Beleg dafür, dass die Tat an sich nicht doch im Affekt passiert sein könnte, denn da gibt es ja noch die Textzeile "She stood there laughing" und woher das Messer kam bzw. um welche Art Messer, dass er da in der Hand fühlte ("She stood there laughing I felt the knife in my hand and she laughed no more"), wird im Text nicht verraten.
Hineininterpretieren lässt sich da so ziemlich alles und jede Motivation. Kurz, völliger Humbug, vom Songtext ableiten zu wollen, ob es nun Mord, Totschlag oder sonst was war. Alles, was relativ klar wird, ist die Tötung der Frau durch den Mann. Wobei selbst das nicht einmal zu 100% klar wird, denn er kann sie auch nur so schwer verletzt haben, dass sie nie mehr lachen kann.
Eine Meisterleistung im sinnerfassenden Lesen mal wieder, vor allem "denn er kann sie auch nur so schwer verletzt haben, dass sie nie mehr lachen kann."
Dass Ragism Femizid unnötig in die Nähe eines weniger schlimmen Verbrechen bringt und nicht Mord oder Tötung sondern Totschlag schreibt, stört mich. Wie bereits gesagt. Unnötigerweise wird hier ein verharmlosender Begriff gebraucht, der rein juristischer Natur ist. Mord oder Tötung sind keine rein juristischen Begriffe und verharmlosen die Tat nicht.
Dass Delilah tot ist, ist die allgemein akzeptierte Interpretation des Textes. Und es ist halt auch so offensichtlich, nur ein totaler Trottel... oh, schon gut, vergisd es.
"die allgemein akzeptierte Interpretation" Wow, von einer angeblich allgemein akzeptierten Interpretation ausgehend auf "Wie genau soll das jetzt Totschlag sein?" zu kommen unterbietet selbst das Niveau von Bildzeitungslesern und RTLII Konsumenten. Du hast es echt drauf, aber Deine Kumpel kommen bestimmt gleich vorbei und unterstützen Dich.
Das ist eine Frage. Gekennzeichnet durch dieses Zeichen: ? Daran kann mensch Fragen erkennen. Und ich fragte Ragism, wie er aus dieser vagen Geschichte herausziehen kann, dass es sich eine Tötung handelt, die die Bedingungen erfüllt, die das juristische Konzept "Totschlag" benötigt.
"angeblich allgemein akzeptierten Interpretation" Diese Interpretation wird unter anderem auch auf Wikipedia vertreten, und eibe kurze Recherche brachte keine Erwähnung einer alternativen Interpretation hervor. Daher kann das angeblich weg.
Natürlich ist es eine Frage. Eine unsinnige Frage jedoch, da aus dem Text nicht ableitbar ist, ob es Mord, Totschlag oder etwas ganz anderes ist. Das hatte ich schon geschrieben. Aus dem Text geht nicht einmal hervor, ob Delilah wirklich tot ist oder ob das in der Hand gefühlte Messer überhaupt als Waffe eingesetzt wurde.
Der Text lässt enormen Raum für Spekulationen, Interpretationen und gefühlte Wahrheiten. Daran ändert auch eine Wikipedia Seite (Wiki ist als Quelle sowieso semi-seriös) nichts.
Gefühle oder Interpretationen sind keine Grundlagen für eine juristische Einordnung. Da bedarf es umfänglicher Fakten zur Tat, zum Tathergang, zu den Umständen der Tat und zum Hintergrund. Das alles lässt sich aus den paar Textzeilen nicht so klar ableiten, dass man davon beurteilen könnte ob es Mord, Totschlag oder womöglich sogar etwas ganz anderes ist.
Wie sehr willst du dich noch lächerlich machen? Mord ubd Tötung sind beides keine rein juristischen Fachtermini, Totschlag hingegen schon. Und ein in diesem Kontext unsinniger, da das ein Konzept aus dem deutschsprachigen Raum ist, dass sich von 2nd degree murder oder voluntary manslaughter unterscheidet. Ein Gericht kann irgendwann entscheiden, dass ein Täter nur für Totschlag belangt wird, aber dafür sind mehr Fakten notwendig. Bis dahin sollte mensch die nicht rein juristischen Begriffe Mord oder Tötung benutzen. Eben weil sich nirgends aus dem Text ableiten lässt, dass die Voraussetzungen für Totschlag (was auch gar keinen Sinn macht, da nicht in Deutschland, erfüllt sind). Also bitte die weniger wertenden Begriff Mord oder Tötung benutzen.
Es gibt zwar keine a priori falschen oder richtigen Interpretationen, aber es gibt unsinnige und plausible Interpretationen. Der Raum, der da bleibt ist nicht groß genug, insbesondere da Autor und Interpret ebenfalls die allgemeingültige, plausiblr Interpretation vertreten oder ihr zumindest nie widersprachen.
"Wie sehr willst du dich noch lächerlich machen?" Sprichst Du Dich damit selbst an? Ich vermute mal, denn sonst wäre es ja ein persönlicher Angriff und was sollte so etwas in einer sachlichen Diskussion.
Noch einmal für alle, die es noch immer nicht verstanden haben: Aus dem Text des Songs lässt sich gar nichts sicher ableiten. Weder juristisch noch umgangssprachlich und weder deutsch noch britisch oder sonst was.
Es ist und bleibt ein Songtext mit enorm viel Interpretationsspielraum und ist keine Reportage, kein Bericht in den 20 Uhr Nachrichten, kein Protokoll, kein Kriminalroman, noch nicht einmal eine Zeugenaussage.
Alles, was da hineininterpretiert wird, entspringt der Fantasie bzw. der Erwartungshaltung der Interpretierenden. Nicht mehr und nicht weniger und deshalb ist es völlig unsinnig, wenn man anhand dieses Songtextes anfängt über Mord, Todschlag oder deren ausländische Entsprechungen zu diskutieren und dabei dann noch anfängt einzelne Begrifflichkeiten auf die Goldwaage zu legen.
P.S. Tom Jones sagt selbst, dass man den Text nicht wörtlich nehmen darf.
P.P.S. Zum Thema "allgemeingültige Interpretation": Ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung wähnt sich in Deutschland unfrei, teils gar in einer Diktatur. Ist natürlich Blödsinn, aber die Leute berufen sich auch nicht auf Fakten, sondern darauf, dass viele andere ihrer Meinung sind. Ist jetzt zwar ein völlig anderes Thema, hat nichts mit dem Song zu tun, aber zeigt doch ganz gut den Unterschied zwischen Fakten und gefühlten Fakten, sprich Interpretationen.
Immerhin finde ich es schön, daß wir das geklärt haben. Capsi stört etwas daran, wie ich etwas geschrieben habe, und ich habe über etwas ziemlich anderes geschrieben
@Caps Wo sage ich, dass ich nicht an den Tod von Delilah glaube? Ich sage, es geht nicht klar aus dem Text hervor, dass Sie tot ist. Nicht mehr nicht weniger. Meine persönliche Interpretation lasse ich dabei völlig offen.
"Ich sage: Nenn es lieber Mord oder Tötung." Und ich sage, man kann weder das eine noch das andere sicher aus dem Text ableiten. Nicht mehr, nicht weniger.
"Wenn mensch die Handlung Totschlag nennt, dann sagt mensch damit mehr. Und zwar, dass zusätzliche Sachen wahr sein müssen." Nur halb richtig, denn auch für die klare Bezeichnung Mord müsste der Text mehr hergeben.
Es ist völlig egal wie es jemand nennt, denn es beruht immer auf der persönlichen Interpretation des Textes. Du darfst es natürlich Mord nennen, aber zwing diese Formulierung nicht anderen mit einer nicht haltbaren Begründung auf.
Kleine Bitte meinerseits: Bleib bei den Themen, mit denen Du Dich wirklich und nicht nur schnell gegoogled auskennst, da schreibst Du nämlich sinnvolle Kommentare, verrennst Dich nicht in Rechthaberei und musst nicht persönlich werden.
Wenn ich meine Alte umlege, weil sie mir auf den Sack geht, ist das dann Femizid? Oder bin ich einfach nur ein dummes Arschloch, das auch seinen best buddy umlegen würde, wenn er ihm 3 Bier klaut?
Ist ein Totschlag immer eine Tötung? Ja (Habe jegliches Restvertrauen in deine kognitiven Fähigkeiten verloren, daher beantworte ich die Fragen auch selbst).
Ist eine Tötung immer Totschlag? Nein.
Sprechen wir umgangssprachlich von Mord, wenn ein Mensch von einem anderen Menschen mit einem Messer getötet wird? Ja.
Ist Totschlag ein juristisches Konzept? Ja.
Sprechen wir über die fiktiven juristischen Konsequenzen hinsichtlich dieser Geschichte? Eigentlich wurde dies nicht getan, bis Ragism Totschlag schrieb.
Führt der Bezug auf ein juristisches Konzept, dass selbst in der Fiktion nicht relevant wäre, die Diskussion in irgend einer weiter? Nein.
Kann die Erwähnung von Totschlag im Zusammenhang mit dieser Geschichte Morde aus Eifersucht und Femizide im Allgemeinen bagatellisieren, in dem diese impliziert, dass die Täter das ja eigentlich nicht wollten und nur von den Frauen so weit gebracht wurden? Ja, das denke ich schon. Da findet teilweise schon eine Täter-Opfer-Umkehr statt und leider ist das etwas, dass in der Geschichte häufig bei Gewalt gegen Frauen stattfand und noch immer stattfindet.
Ist es dann hinsichtlich der Geschichte, die im Lied erzählt wird, sinnvoller von einer Tötung oder einem Mord zu sprechen statt von einem Totschlag? Ja. Es wird direkt eine Abmilderung der Schuld des Täters in Aussicht gestellt, ohne dass es dafür Belege gäbe (eher im Gegenteil, aber das ist für das Argument auch nebensächlich).
Ist ein Mord etwas anderes als eine Tötung? Ja, schon. Tötung ist ein neutralerer Begriff und Mord definitiv negativer konnotiert. Außerdem ist Mord auch ein juristischer Fachbegriff, aber anders als Totschlag nicht nur. Mord ist auch die umgangssprächliche Bezeichnung für Tötungsdelikte. Es heißt Mordfall, Mordkommision, Mordermittlung, Mordopfer, Mordverdächtiger, sie wurde ermordet. Und seine Ex oder Partnerin abstechen, weil sie einen betrogen hat, ist etwas, für das eine negativ konnotierte Bezeichnung angemessen ist. Ich denke, dass die Nutzung von beiden Wörtern hier okay ist, weil beide keine rein juristischen Begriffe sind, die beschreiben was passiert ist oder was entsprechend unserer Interpretation des Liedtextes, die sich in den relevanten Punkten nicht unterscheidet, erzählt wird.
@CAPS Das eine schließt das andere nicht aus, wahr. Der Begriff Femizid ist dennoch Unsinn, weil er strukturelle Ursachen herausstellt bzw. überbetont, die vom Subjekt in ihren Anteilen nicht eindeutig zu extrahieren sind.
@Caps Du hast echt einen an der Klatsche. Du hast für Dich beschlossen, dass es in dem Song um einen Mord geht ("Mir passt nicht, dass in dem Song ein Mord beschrieben wird und kein Totschlag") und seit dem muss es ein Mord sein. Da kann man Dich noch so oft darauf hinweisen, dass es alles mögliche sein kann und der Text einfach keine konkrete Zuordnung hergibt, es ist Dir egal. Du eierst zwischen juristischer Betrachtung und umgangssprachlicher Ausdrucksweise hin und her, gerade wie es Dir in den Kram passt, nur um Deine Empfindung zur allein gültigen Sichtweise oder allein akzeptablen Formulierung zu machen. Niemand darf es wagen eine andere Empfindung zu haben oder eine andere Formulierung zu nutzen, denn es muss Mord sein, weil Du es für die Schilderung eines Mordes hältst. Niemand hier macht Dir Deine Interpretation des Songs streitig, aber hör doch bitte auf anderen Deine Interpretation aufzwingen zu wollen.
P.S. Warum soll ich mich, nur weil Du mit anderen Sichtweisen und Widerspruch nicht umgehen kannst, löschen? Versuch es doch mal mit einem Kurs in Sozialkompetenz, dann klappen Diskussionen in Zukunft vielleicht ohne das Du andere persönlich angreifen musst.
Absichtliches aus dem Kontext reißen von Zitaten: Check! Ich schrieb: "Mir passt nicht, dass in dem Song ein Mord beschrieben wird und kein Totschlag, dass Totschlag ein unnötig verharmlosender Begriff ist, der hier durch die als synonyme Nennung deutbare Verbindung von Femizid und Totschlag durch den Schrägstrich. Entweder Mord oder Tötung, aber nicht Totschlag."
Und ein letztes, letztes Mal: "Da kann man Dich noch so oft darauf hinweisen, dass es alles mögliche sein kann und der Text einfach keine konkrete Zuordnung hergibt, es ist Dir egal." Eben WEIL keine konkrete Zuordnung möglich ist, sollte das nicht konkret als Totschlag bezeichnet werden, sondern unkonkreter als Mord ODER Tötung.
Schön, daß zumindest das geklärt wurde [Schrägstrich als Bezeichnung der Alternativen ("Pommes mit Ketchup/Mayo/Aioli") anstatt als Bezeichnung von Synonymen ("Dummkopf/Idiot/Richard David Precht")]. Scheint offenbar schon schwierig genug zu sein, bei der Deutung eines Songtexts Eindeutigkeit zu schaffen
"Ja, schade nur, dass "Totschlag/Femizid" so verstanden werden kann, als wären diese beiden Begriffe synonym." Das Problem, Gefahr zu laufen Femizid als Synonym für Totschlag (oder umgekehrt) zu verstehen, hast Du wohl ziemlich exklusiv. Es erklärt aber Deine Kommentare hier.
Wenn ein Privatunternehmen oder ein Verein nicht möchten, dass ein Lied in deren Umfeld abgespielt wird, dann ist das keine Zensur im eigentlichen Sinne.
Das verwundert dich? Bei uns in Deutschland wird sogar die Geschichte zensiert und die christliche Kultur ebenso. Und das ausgerechnet vor all jene die sich offiziell für Offenheit und „Multikulti“ stark machen ????
Wo wird Geschichte zensiert? Wo wird "christliche Kultur" zensiert?
Was soll das überhaupt sein, "christliche Kultur"? Jedem, dem "Ich bin der Herr, Dein Gott! Du sollst keine anderen Götter haben, neben mir!" am Arsch vorbeigeht oder gar gegen seine eigene Kultur spricht, den Schädel spalten? Bis in den Genozid. Aus Machtgeilheit jahrhundertelang Kriege führen? Menschen, die religiöse Dogmen infrage stellen, verfolgen und verbrennen? Frauen über Jahrhunderte unterdrücken? An der menschlichen Realität scheiternde Moralvorstellungen verbreiten? Menschen das Geld aus der Tasche ziehen, um den christlichen Entscheidungsträgern den Arsch hinterherzutragen? Der Institution Kirche soviel Macht wie möglich zukommen zu lassen?
Erstmal zu deinen Fragen: Gefühlt wird die christliche Kultur in vielen Bereichen zensiert ( z.B. das Verhüllen der Bibelzitate am Berliner Stadtschloss) Süßigkeiten werden umbenannt damit sich unsere neuen Mitbürger nicht beleidigt fühlen weil jene Dinge den Namens-Usprung den jeweiligen christlichen Feiertagen verdanken.
Da wird unter anderem das Bismarck Zimmer von unsrer kriegsgeilen Analena umbenannt ( wohlgemerkt dem Gründer des Auswärtigen Amtes in dem sich das besagte Zimmer BEFAND) Und es gibt einige andere Beispiele für beide Themen. Aber ich bin es mittlerweile müde darüber zu diskutieren. Jeder soll es handhaben wie er es möchte aber ich hasse Bevormundung und die Anmaßung der derzeitigen Regierung solche Handlungen zu vollziehen finde ich zum Kotzen.
"Gefühlt wird die christliche Kultur in vielen Bereichen zensiert "
Gefühle sind immer hervorragende Argumente in Diskussionen.
"das Verhüllen der Bibelzitate am Berliner Stadtschloss"
Das ist keine Zensur. Zensur wäre es nur, wenn diese Verse aus der Bibel und allen anderen Büchern gestrichen werden oder alles was darüber schreibt, gleich insgesamt verboten wird.
"Süßigkeiten werden umbenannt damit sich unsere neuen Mitbürger nicht beleidigt fühlen weil jene Dinge den Namens-Usprung den jeweiligen christlichen Feiertagen verdanken."
Keine Ahnung worum es überhaupt geht. Das Firmen und Restaurants ihre Speisen jetzt ungarische Soße oder Schokokuss nennen ist doch okay, was solls? Du darfst immer noch die anderen Wörter sagen, wenn du nix gegen Augenrollen und Moralpredigten hast.
"Da wird unter anderem das Bismarck Zimmer von unsrer kriegsgeilen Analena umbenannt ( wohlgemerkt dem Gründer des Auswärtigen Amtes in dem sich das besagte Zimmer BEFAND)"
Na und? Trotzdem lernt jeder in der Mittelstufe wer der olle Köter war und was er so gemacht hat. Die Geschichte wird erhalten, gepflegt und laufend durch die Arbeit von Historikern erweitert. Nix wird zensiert. Sachen umzubenennen ist was ganz anderes und solange das nicht fußikapitalistische Züge annimmt, bin ich froh über jede enthuldigung von Hindenburg oder von papen. Die haben es einfach nicht verdient, dass sachen nach ihnen benannt werden.
Es ist keine Zensur, wenn die Chefs einer Veranstaltung sowas nicht auf ihrer Veranstaltung wollen, oder ein dümmliches Lied nicht auf einem bestimmten Volksfest gespielt werden soll. Und "Kunstfreiheit'" bedeutet nicht, daß man jeden Mist überall absondern darf, nur, weil er nicht verboten ist. Da haben die Verantwortlichen ein Mitspracherecht, und dürfen auch eine eigene Meinung durchsetzen. Rammstein-Fans könnten auch nicht hingehen und rumheulen, weil "Pussy" nicht auf dem Schlagersender gespielt wird.
Da singt der Mann 55 Jahre, warum auch immer, über einen Mann, der eine Frau mit dem Messer attackiert. Und keinen interessierts. Und keiner weint. Und nach all der Zeit sagt sich irgendein Transfergeldempfänger mit Twitter-Account, neudeutsch "Aktivist": "ja der singt ja darüber, dass ein Mann eine Frau mit einem Messer attackiert! #metoo #lgbtqwertz #cancel !!" Und schon haben wieder ein paar Verbandsmenschen und Medienmenschen die große Chance gewittert, sich als Moraldarsteller zu profilieren. What a time to be alive.
Wer hat denn "ja der singt ja darüber, dass ein Mann eine Frau mit einem Messer attackiert! #metoo #lgbtqwertz #cancel !!" geschrieben? Gibt's dazu einen Link?
Lass mich das kurz Faktenchecken: "In 2014, Dafydd Iwan, former president of the Welsh nationalist party Plaid Cymru, called for Welsh rugby supporters to stop singing "Delilah" at matches, asserting that the song "trivialise[s] the idea of murdering a woman""
Hm, war wohl doch ein Politiker einer nationalistischen Partei, der sich zuerst dagegen ausgesprochen hat. Schade, Marmelade.
Da singt der Mann 55 Jahre, warum auch immer, über einen Mann, der eine Frau mit dem Messer attackiert. Und keinen interessierts. Und keiner weint. Und nach all der Zeit sagt sich irgendein Transfergeldempfänger mit Twitter-Account, neudeutsch "Aktivist": "ja der singt ja darüber, dass ein Mann eine Frau mit einem Messer attackiert! #metoo #lgbtqwertz #cancel !!" Und schon haben wieder ein paar Verbandsmenschen und Medienmenschen die große Chance gewittert, sich als Moraldarsteller zu profilieren. What a time to be alive.
Wer hat denn "ja der singt ja darüber, dass ein Mann eine Frau mit einem Messer attackiert! #metoo #lgbtqwertz #cancel !!" geschrieben? Gibt's dazu einen Link?
Lass mich das kurz Faktenchecken: "In 2014, Dafydd Iwan, former president of the Welsh nationalist party Plaid Cymru, called for Welsh rugby supporters to stop singing "Delilah" at matches, asserting that the song "trivialise[s] the idea of murdering a woman""
Hm, war wohl doch ein Politiker einer nationalistischen Partei, der sich zuerst dagegen ausgesprochen hat.
Plaid Cymru ist keine nationalistische Partei im klassischen Sinne, sondern eine separatistische und als solche eher links zu verorten wie bspw. auch die schottische Nationalpartei. Aber das nur am Rande.
Nationalismus im klassischen Sinne (ab 1830) ist "links", wollte auch nur klarstellen, dass das nicht jetzt erst, sondern bereits vor 9 Jahren, kurz nachdem der Song zur Stadionhymne wurde, nicht von einem "Transfergeldempfänger mit Twitter-Account", sondern von einer geachteten Person, die im Leben was erreicht hat, und nicht mit der Absicht Tom Jones zu canceln, sondern nur damit das Lied nicht mehr im Stadion gesungen wird, passiert ist.
Der Verbannung ist legitim und kann einem gefallen oder eben nicht. Gibt Gründe für beide Ansichten.
Die Debatte um einen als solchen klar erkennbaren und nichts glorifizierenden Storyteller, auch hier, ist allerdings unfassbar stockimarschig. Und zeigt nur, wie wenig man das Prinzip Storytelling gesellschaftlich verstanden hat.
Ein Hit von Tom Jones ist 55 Jahre nach der Veröffentlichung Gegenstand medialer Aufregung in Großbritannien. Die Vorgeschichte: "Delilah" war lange Zeit eine Stadionhymne des walisischen Rugby-Verbands und lief vor Spielbeginn oder in der Halbzeitpause. Gleichwohl verbannte die Welsh Rugby Union …
Eben noch mal die Lyrics gecheckt, nachdem ich nur die Refrains noch wusste. Der Song glorifiziert hier nix, und ist ziemlich unproblematisch. Banausen mit Dreck am Stecken bedienen sich aber freilich an diesem Oberthema. Bin mal wieder pro Kultur, anti Mächtige.
Komm schon:
"I saw the light on the night that I passed by her window
I saw the flickering shadow of love on her blind
She was my woman"
"She stood there laughing
I felt the knife in my hand and she laughed no more"
Der Song enthält nicht viele Lyrics und es wird schon ein Femizid von einem besitzergreifenden Psycho beschrieben. Dazu ist nicht eindeutig, ob der Erzähler hier mit der Frau zusammen ist oder nicht. Ich bin auch pro Kultur und ich habe per se nichts gegen Lieder, die sich mit eher härteren Themen auseinandersetzen. Aber ob das in ein Rugby-Stadion gehört, auch wenn es seit Jahren Teil des Inventars ist, ist hier die andere Frage. Da gibt es 1000 bessere Lieder.
the more you ignore me, the closer i get .. das schreit nach einem Stalker-Duett Morrissey und Tom Jones
Every Breath You Take und Cyprus Avenue nicht zu vergessen. Will aber damit dem Schlaglicht von „Deliah“ ausdrücklich nix wegnehmen, begrüße es sehr, wenn sowas von Zeit zu Zeit mal diskutiert/gegengeprüft wird.
Bin hier ganz bei Ragi. Vor allem wenn man den ganzen Text nimmt und nicht wie der uncoole Type sich nur ein paar Zeilen rauspickt.
Könntet ihr mich vielleicht mit eurer unendlichen Weisheit erhellen und mitteilen, an welcher Stelle im Text auf einmal eine Kehrtwende erfolgt und alles gaaanz unproblematisch wird? Anscheinend habe ich hier ein ganz anderes Lied vor mir liegen. Und so viel mehr als die von mir genannten Zeilen gibt es nicht.
Das einzige, was man in ein Läuterungs-Licht interpretieren könnte, wenn man dämlich ist, wäre wohl:
"Forgive me, Delilah, I just couldn't take anymore"
Wobei selbst dort nicht wirklich was geklärt wird, sondern das meiste auf die Gefühle vom lyrischen Ich (wenn wir hier schon Deutsch-Unterricht machen müssen) geschoben bzw. darauf, dass besagte Delilah mit einem anderen Mann gevögelt hat.
Oder auch hier:
"But I was lost like a slave that no man could free"
Könnte man als Aussage gelten lassen hinsichtlich der Frage des problematischen Inhalts, aber davor steht halt
"I could see, that girl was no good for me"
und dort wird halt dem Verhalten der Frau die Schuld in die Schuhe geschoben
Der Text nimmt durch den Erzähler schon seine Haltung ein. Es mag nichts glorifiziert werden, aber irgendwie positiv aufgewogen wird auch nichts.
Und wie bereits erwähnt: Es geht nicht darum, dass ich solche Lieder per se verbieten würde. Kunst ist frei, ich find's auch nicht schlecht (für einen Tom Jones-Song). Aber wenn ein großes Unternehmen entscheidet, solche Lieder aus ihrem Programm rauszunehmen, ist es schon verständlich. Gerade im Angesicht der anhaltenden Femizide weltweit und aufgrund der Tatsache, dass kein direkter inhaltlicher Bezug zu Sport besteht, ist es eine nachvollziehbare Entscheidung. Natürlich sind die Hintergründe, ähnlich wie bei Rock am Ring, dämlich, aber das macht die Entscheidung ja nicht schlechter dadurch.
@CoolerTyp
Ganz wichtiger Punkt, es wird nichts verherrlicht und er kommt nicht davon.
"So before they come to break down the door"
"Forgive me, Delilah, I just couldn't take anymore"
Kann natürlich nur als Textzeile als "ach sorry, konnte halt nicht anders" ausgelegt werden. Hört man aber den Song, die Musik und die Betonung von Tom Jones, dann ist es Verzweiflung und Erkenntnis der eigenen Tat. Auf jeden Fall kein Feiern der selben oder ein sich dafür rühmen.
Letztlich ist es eine Erzählung einer tragischen Geschichte, ohne Glorifizierung der Geschehnisse.
Was die Leute reitet, daraus eine Sport Hymne zu machen, keine Ahnung.
Wenn man aber hier schon anfängt zu verbieten, dann muss man auch den Kriminal-Tango oder die Moritat von Mackie Messer verbieten.
Danke, Theo. Da wir nicht davon ausgehen wollen, daß Tom Jones jemanden abgestochen hat und das in einem Lied besingt, wird es sich um eine Erzählung handeln. Theos Beispiele für Ähnliches waren schon sehr gut, und ein Monat würde sicher nicht ausreichen, um alle Songs aufzuzählen, in der Verwerfliches aus der Ich-Perspektive besungen wird, ohne daß es auf der Meta-Ebene verherrlicht wird
Joa, das Argument mit dem Erzähler ist aber auch nur so semi-überzeugend meiner Meinung nach. Ich glaube aber einfach, dass hier die Geister einfach geschieden bleiben.
Und die Problematik steckt ja nicht im Lied selbst, sondern in dem Spielen auf einer öffentlichen Veranstaltung in einem ganz anderen Kontext als regelmäßige Stadion-Hymne.
Klar gehe ich da auch mit, auf Hochzeiten werden vermeintliche Liebeslieder gespielt, bei denen es eigentlich um Affären bzw. ganz andere Dinge geht oder - wie schon tausend Mal angemerkt - "Born in the USA" von Springsteen ist nicht pro-Amerika, genauso wenig wie "Who let the dogs out" etwas mit Hunden zu tun hat.
Es ist sogar ein entscheidendes Argument überhaupt, wenn man sich über Kunst unterhält. Läßt sich das Stück ohne den Autor oder Interpreten bewerten? Ja oder nein?
Ein sehr dummes Argument wäre es z.B., den unbestreitbaren Fakt anzuführen, daß Totschlag/Femizid etwas Verwerfliches ist, es in dem Song darum gehe, und deswegen auch der Song verwerflich sei.
Ich finde es auch seltsam, daß der Song zu einer Stadionhymne wurde. Aber auch nicht verkehrt, weil für Stadiongesänge meines Erachtens vor allem die Melodie ausschlaggebend ist. Hauptsache, die ist catchy, und jeder hat Bock darauf, sie zu singen. Anders als bei anderen Schlachtgesängen geht es bei Sportfans weniger darum, propagandistische Inhalte zu verinnerlichen.
In Stadien ist es mehr oder weniger zufällig, woher eine Melodie kommt, oder was es mit dem Text auf sich hatte. Die Hymne meines Vereins ist eine uralte Melodie, in deren Text es entweder um Krieg und die Sehnsucht nach Zuhause, oder um etwas Erotisches, oder evtl. etwas ganz Andere geht. Auf jeden Fall geht es nicht um Fußball oder die Stadt. Nur so als Beispiel, daß Stadiengesänge wer weiß wo herkommen können.
Ist kein besonders starkes Argument, ja. Aber der Aspekt ist nicht zu vernachlässigen.
Warum assoziierst du Femizid mit Totschlag?
Hätte er Intim-Femizid schreiben sollen, weil Femizid nicht klar genug ist, oder was passt Dir im Zusammenhang zum Songtext nicht?
Dieser Kommentar wurde vor einem Jahr durch den Autor entfernt.
Mir passt nicht, dass in dem Song ein Mord beschrieben wird und kein Totschlag, dass Totschlag ein unnötig verharmlosender Begriff ist, der hier durch die als synonyme Nennung deutbare Verbindung von Femizid und Totschlag durch den Schrägstrich. Entweder Mord oder Tötung, aber nicht Totschlag.
Sind zwei Vorschläge, wie man den Song verstehen will. Vielleicht hat der Täter im Affekt gehandelt, dann könnte man es für Totschlag halten. Wenn vor allem Frauenhass oder ein lange gehegter Tötungswunsch gegen seine Frau dazu führte, hat es vielleicht mehr von Femizid. Allgemeiner wird öfter auch mal Totschlag mit zu Femiziden gezählt. Vielleicht kann man es sich aussuchen, was für eine Note man dem Song geben will.
War jedenfalls als Vorschläge gemeint, wie gesagt
"Vielleicht hat der Täter im Affekt gehandelt"
Weißt du, wie Affekthandlungen juristisch definiert sind? Der Täter hatte ein Motiv, hat die Tötung geplant, gewartet bis der andere Mann weg ist, dann mit der mitgebrachten Tatwaffe die Tat vollzogen. Da sind drei Sachverhalte, von denen jeder alleine eine Affekthandlung oder Totschlag ausschließen.
Vor dem Gesetz wird ein Mord eher mal als ein Totschlag geurteilt, wenn von einer unbesonnenen Kurzschlußhandlung ausgegangen wird.
Ist aber auf der Ebene der Kulturrezeption eher nebensächlich. Man kann den Song z.B. so interpretieren, daß "es über ihn kam". Evtl. will man das dann als Totschlag auffassen. Bitte versuche nicht, mich festzunageln - ich habe hier nicht meine Interpretation dargelegt, sondern Lesarten in den Raum geworfen.
Seltsam, daß noch kein dummer Scherz über Totschlagargumente kam.
In solchen Momenten würde ich dann tatsächlich gerne Ulfs zwo Pfennige dazu lesen. Ich hoffe, es geht ihm gut.
Ulf, dem es wohl, wenn es ihn überhaupt noch gibt, nicht gut geht, würde Euch was husten. Lediglich anhand dieses Songtextes überhaupt darüber zu diskutieren ob es nun Mord oder Totschlag ist, ist absurd. Da braucht es schon sehr viel mehr Informationen zu den genauen Umständen und Hintergründen um das zu beurteilen.
Ja, Ulf geht es nicht gut. Er schien ziemlich verloren zu sein, zumindest wenn ich seine letzten Lebenszeichen sehe. Wir beiden alten Labertaschen hatten ne Weile korrespondiert, bevor er abrutschte. Ich wünsche ihm, daß es ihm gut ergeht, und er sich evtl. sogar mal hier blicken läßt!
Nach deutschem Strafrecht liegt dann ein Mord (§ 211 StGB) vor, wenn die vorsätzliche Tötung (das ist der "Grundfall", nämlich Totschlag, § 212 StGB) von einem der in § 211 StGB benannten Mordmerkmale "begleitet" wird. Bei den Mordmerkmalen wird zwischen täterbezogenen (zB Habgier), tatbezogenen (zB Heimtücke) und deliktsbezogenen (zB "Verdeckusgmord") differenziert. Ich vermute allerdings, dass das deutsche Strafrecht mit der vieldiskutierten Abgrenzung zwischen Mord und Totschlag keine Inspirationsquelle für den Verfasser des Songtextes darstellte.
Der Begriff "Affekt" betrifft eher die Frage der Schuldfähigkeit. Soweit mit Affekt eine Tötung als Kurzschlussreaktion im Zuge eines Streits gemeint ist, liegt idR "nur" ein Totschlag vor, weil regelmäßig kein Mordmerkmal erfüllt ist.
@verhuscht: geht hier eher um britisches common law, dort wird oft murder und voluntary manslaughter, eine Art Mord 2. Grades, den Geschworenen zur Wahl gelassen, murder bedeutet zwangsläufig lebenslange Freiheitsstrafe, während voluntary manslaughter dem Richter Spielraum zum Verhängen einer Strafe überlässt. Allerdings gibt es Kriterien, die erfüllt sein müssen, damit so verfahren werden kann.
Äquivalent zum deutschen Totschlag wäre involuntary manslaughter, welches keine Abdicht zur Tötung oder schwerer Körperverletzung beinhaltet.
Er kommt nachts an ihrem Fenster vorbei, offensichtlich war kein Treffen verabredet, sonst würde sie ja wohl kaum gerade mit einem anderen Mann intim sein. Er bleibt aber ruhig, keine Kurzschlussreaktion, er wartet bis der Mann verschwindet und geht dann zum Haus und tötet sie mit einer Waffe.
Wie genau soll das jetzt Totschlag sein?
@capslockftw: Danke, interessant. Scheint mir so zu sein, dass die Engländer idR Mord annehmen, der dann u.U. zum voluntary manslaughter runtergestuft wird, ggf. zB bei Affekt, wenn der sich als loss of control darstellt. Femizid ist dann wohl regelmäßig Mord.
"Wie genau soll das jetzt Totschlag sein?"
Hat Dir das Dein Kaffeesatz oder Deine Kristallkugel erzählt?
Sorry, aber alles, was man aus diesem kurzen Songtext ableitet, ist Kaffeesatzleserei und aknn oder kann nicht sein.
Selbst Dein "Er bleibt aber ruhig, keine Kurzschlussreaktion, er wartet bis der Mann verschwindet und geht dann zum Haus und tötet sie mit einer Waffe." ist noch lange kein Beleg dafür, dass die Tat an sich nicht doch im Affekt passiert sein könnte, denn da gibt es ja noch die Textzeile "She stood there laughing" und woher das Messer kam bzw. um welche Art Messer, dass er da in der Hand fühlte ("She stood there laughing
I felt the knife in my hand and she laughed no more"), wird im Text nicht verraten.
Hineininterpretieren lässt sich da so ziemlich alles und jede Motivation. Kurz, völliger Humbug, vom Songtext ableiten zu wollen, ob es nun Mord, Totschlag oder sonst was war.
Alles, was relativ klar wird, ist die Tötung der Frau durch den Mann. Wobei selbst das nicht einmal zu 100% klar wird, denn er kann sie auch nur so schwer verletzt haben, dass sie nie mehr lachen kann.
Eine Meisterleistung im sinnerfassenden Lesen mal wieder, vor allem "denn er kann sie auch nur so schwer verletzt haben, dass sie nie mehr lachen kann."
Wie kommst du nur durch den Alltag?
Dass Ragism Femizid unnötig in die Nähe eines weniger schlimmen Verbrechen bringt und nicht Mord oder Tötung sondern Totschlag schreibt, stört mich. Wie bereits gesagt. Unnötigerweise wird hier ein verharmlosender Begriff gebraucht, der rein juristischer Natur ist. Mord oder Tötung sind keine rein juristischen Begriffe und verharmlosen die Tat nicht.
@CAPSICHWEIßALLESBESSERUNDIHRSEIDALLEDUMM
Zitiere mir mal die Stelle aus dem Text, in der steht, dass Delilah tot ist.
Frage: Bist Du Jurist?
Du bist nicht alle, theo.
Dass Delilah tot ist, ist die allgemein akzeptierte Interpretation des Textes. Und es ist halt auch so offensichtlich, nur ein totaler Trottel... oh, schon gut, vergisd es.
"die allgemein akzeptierte Interpretation"
Wow, von einer angeblich allgemein akzeptierten Interpretation ausgehend auf "Wie genau soll das jetzt Totschlag sein?" zu kommen unterbietet selbst das Niveau von Bildzeitungslesern und RTLII Konsumenten.
Du hast es echt drauf, aber Deine Kumpel kommen bestimmt gleich vorbei und unterstützen Dich.
Das ist eine Frage. Gekennzeichnet durch dieses Zeichen: ? Daran kann mensch Fragen erkennen. Und ich fragte Ragism, wie er aus dieser vagen Geschichte herausziehen kann, dass es sich eine Tötung handelt, die die Bedingungen erfüllt, die das juristische Konzept "Totschlag" benötigt.
"angeblich allgemein akzeptierten Interpretation"
Diese Interpretation wird unter anderem auch auf Wikipedia vertreten, und eibe kurze Recherche brachte keine Erwähnung einer alternativen Interpretation hervor. Daher kann das angeblich weg.
Natürlich ist es eine Frage. Eine unsinnige Frage jedoch, da aus dem Text nicht ableitbar ist, ob es Mord, Totschlag oder etwas ganz anderes ist.
Das hatte ich schon geschrieben.
Aus dem Text geht nicht einmal hervor, ob Delilah wirklich tot ist oder ob das in der Hand gefühlte Messer überhaupt als Waffe eingesetzt wurde.
Der Text lässt enormen Raum für Spekulationen, Interpretationen und gefühlte Wahrheiten.
Daran ändert auch eine Wikipedia Seite (Wiki ist als Quelle sowieso semi-seriös) nichts.
Gefühle oder Interpretationen sind keine Grundlagen für eine juristische Einordnung. Da bedarf es umfänglicher Fakten zur Tat, zum Tathergang, zu den Umständen der Tat und zum Hintergrund. Das alles lässt sich aus den paar Textzeilen nicht so klar ableiten, dass man davon beurteilen könnte ob es Mord, Totschlag oder womöglich sogar etwas ganz anderes ist.
Wie sehr willst du dich noch lächerlich machen? Mord ubd Tötung sind beides keine rein juristischen Fachtermini, Totschlag hingegen schon. Und ein in diesem Kontext unsinniger, da das ein Konzept aus dem deutschsprachigen Raum ist, dass sich von 2nd degree murder oder voluntary manslaughter unterscheidet. Ein Gericht kann irgendwann entscheiden, dass ein Täter nur für Totschlag belangt wird, aber dafür sind mehr Fakten notwendig. Bis dahin sollte mensch die nicht rein juristischen Begriffe Mord oder Tötung benutzen. Eben weil sich nirgends aus dem Text ableiten lässt, dass die Voraussetzungen für Totschlag (was auch gar keinen Sinn macht, da nicht in Deutschland, erfüllt sind). Also bitte die weniger wertenden Begriff Mord oder Tötung benutzen.
Es gibt zwar keine a priori falschen oder richtigen Interpretationen, aber es gibt unsinnige und plausible Interpretationen. Der Raum, der da bleibt ist nicht groß genug, insbesondere da Autor und Interpret ebenfalls die allgemeingültige, plausiblr Interpretation vertreten oder ihr zumindest nie widersprachen.
-s usw
"Wie sehr willst du dich noch lächerlich machen?"
Sprichst Du Dich damit selbst an? Ich vermute mal, denn sonst wäre es ja ein persönlicher Angriff und was sollte so etwas in einer sachlichen Diskussion.
Noch einmal für alle, die es noch immer nicht verstanden haben:
Aus dem Text des Songs lässt sich gar nichts sicher ableiten. Weder juristisch noch umgangssprachlich und weder deutsch noch britisch oder sonst was.
Es ist und bleibt ein Songtext mit enorm viel Interpretationsspielraum und ist keine Reportage, kein Bericht in den 20 Uhr Nachrichten, kein Protokoll, kein Kriminalroman, noch nicht einmal eine Zeugenaussage.
Alles, was da hineininterpretiert wird, entspringt der Fantasie bzw. der Erwartungshaltung der Interpretierenden. Nicht mehr und nicht weniger und deshalb ist es völlig unsinnig, wenn man anhand dieses Songtextes anfängt über Mord, Todschlag oder deren ausländische Entsprechungen zu diskutieren und dabei dann noch anfängt einzelne Begrifflichkeiten auf die Goldwaage zu legen.
P.S.
Tom Jones sagt selbst, dass man den Text nicht wörtlich nehmen darf.
P.P.S.
Zum Thema "allgemeingültige Interpretation":
Ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung wähnt sich in Deutschland unfrei, teils gar in einer Diktatur.
Ist natürlich Blödsinn, aber die Leute berufen sich auch nicht auf Fakten, sondern darauf, dass viele andere ihrer Meinung sind.
Ist jetzt zwar ein völlig anderes Thema, hat nichts mit dem Song zu tun, aber zeigt doch ganz gut den Unterschied zwischen Fakten und gefühlten Fakten, sprich Interpretationen.
...
Okay, noch einmal in einfacher Sprache.
Der Text ist nicht eindeutig.
Totschlag ist eine eindeutig Bezeichnung.
Tötung oder Mord sind eine uneindeutige Bezeichnungen.
Ich sage: Nenn es lieber Mord oder Tötung.
Jetzt kommt ein schwieriger Satz.
Den kann ich nicht einfacher machen.
Sonst verliert er Bedeutung.
Wenn mensch die Handlung Totschlag nennt, dann sagt mensch damit mehr.
Und zwar, dass zusätzliche Sachen wahr sein müssen.
Das wissen wir nicht.
Es steht nicht im Text.
Ich sage: Nenn es lieber Mord oder Tötung.
Lösch dich.
Nur du glaubst nicht an den Tod der Frau.
Alle anderen glauben an den Tod der Frau.
Glaubst du wirklich nicht an den Tod der Frau?
Oder sagst du das aus einem anderen Grund?
Lösch dich.
Lyrics für das nächste Hoobee release sind schon mal eingetütet, nice.
Immerhin finde ich es schön, daß wir das geklärt haben. Capsi stört etwas daran, wie ich etwas geschrieben habe, und ich habe über etwas ziemlich anderes geschrieben
@Caps
Wo sage ich, dass ich nicht an den Tod von Delilah glaube?
Ich sage, es geht nicht klar aus dem Text hervor, dass Sie tot ist. Nicht mehr nicht weniger.
Meine persönliche Interpretation lasse ich dabei völlig offen.
"Ich sage: Nenn es lieber Mord oder Tötung."
Und ich sage, man kann weder das eine noch das andere sicher aus dem Text ableiten. Nicht mehr, nicht weniger.
"Wenn mensch die Handlung Totschlag nennt, dann sagt mensch damit mehr.
Und zwar, dass zusätzliche Sachen wahr sein müssen."
Nur halb richtig, denn auch für die klare Bezeichnung Mord müsste der Text mehr hergeben.
Es ist völlig egal wie es jemand nennt, denn es beruht immer auf der persönlichen Interpretation des Textes.
Du darfst es natürlich Mord nennen, aber zwing diese Formulierung nicht anderen mit einer nicht haltbaren Begründung auf.
Kleine Bitte meinerseits: Bleib bei den Themen, mit denen Du Dich wirklich und nicht nur schnell gegoogled auskennst, da schreibst Du nämlich sinnvolle Kommentare, verrennst Dich nicht in Rechthaberei und musst nicht persönlich werden.
Wenn ich meine Alte umlege, weil sie mir auf den Sack geht, ist das dann Femizid? Oder bin ich einfach nur ein dummes Arschloch, das auch seinen best buddy umlegen würde, wenn er ihm 3 Bier klaut?
Ist ein Totschlag immer eine Tötung?
Ja (Habe jegliches Restvertrauen in deine kognitiven Fähigkeiten verloren, daher beantworte ich die Fragen auch selbst).
Ist eine Tötung immer Totschlag?
Nein.
Sprechen wir umgangssprachlich von Mord, wenn ein Mensch von einem anderen Menschen mit einem Messer getötet wird?
Ja.
Ist Totschlag ein juristisches Konzept?
Ja.
Sprechen wir über die fiktiven juristischen Konsequenzen hinsichtlich dieser Geschichte?
Eigentlich wurde dies nicht getan, bis Ragism Totschlag schrieb.
Führt der Bezug auf ein juristisches Konzept, dass selbst in der Fiktion nicht relevant wäre, die Diskussion in irgend einer weiter?
Nein.
Kann die Erwähnung von Totschlag im Zusammenhang mit dieser Geschichte Morde aus Eifersucht und Femizide im Allgemeinen bagatellisieren, in dem diese impliziert, dass die Täter das ja eigentlich nicht wollten und nur von den Frauen so weit gebracht wurden?
Ja, das denke ich schon. Da findet teilweise schon eine Täter-Opfer-Umkehr statt und leider ist das etwas, dass in der Geschichte häufig bei Gewalt gegen Frauen stattfand und noch immer stattfindet.
Ist es dann hinsichtlich der Geschichte, die im Lied erzählt wird, sinnvoller von einer Tötung oder einem Mord zu sprechen statt von einem Totschlag?
Ja. Es wird direkt eine Abmilderung der Schuld des Täters in Aussicht gestellt, ohne dass es dafür Belege gäbe (eher im Gegenteil, aber das ist für das Argument auch nebensächlich).
Ist ein Mord etwas anderes als eine Tötung?
Ja, schon. Tötung ist ein neutralerer Begriff und Mord definitiv negativer konnotiert. Außerdem ist Mord auch ein juristischer Fachbegriff, aber anders als Totschlag nicht nur. Mord ist auch die umgangssprächliche Bezeichnung für Tötungsdelikte. Es heißt Mordfall, Mordkommision, Mordermittlung, Mordopfer, Mordverdächtiger, sie wurde ermordet. Und seine Ex oder Partnerin abstechen, weil sie einen betrogen hat, ist etwas, für das eine negativ konnotierte Bezeichnung angemessen ist. Ich denke, dass die Nutzung von beiden Wörtern hier okay ist, weil beide keine rein juristischen Begriffe sind, die beschreiben was passiert ist oder was entsprechend unserer Interpretation des Liedtextes, die sich in den relevanten Punkten nicht unterscheidet, erzählt wird.
@OSpan: Warum nicht beides?
@theo
Kleine Bitte meinerseits: Lösch dich!
@CAPS
Das eine schließt das andere nicht aus, wahr. Der Begriff Femizid ist dennoch Unsinn, weil er strukturelle Ursachen herausstellt bzw. überbetont, die vom Subjekt in ihren Anteilen nicht eindeutig zu extrahieren sind.
Dazu habe ich bis jetzt keine Meinung.
@Caps
Du hast echt einen an der Klatsche.
Du hast für Dich beschlossen, dass es in dem Song um einen Mord geht ("Mir passt nicht, dass in dem Song ein Mord beschrieben wird und kein Totschlag") und seit dem muss es ein Mord sein. Da kann man Dich noch so oft darauf hinweisen, dass es alles mögliche sein kann und der Text einfach keine konkrete Zuordnung hergibt, es ist Dir egal.
Du eierst zwischen juristischer Betrachtung und umgangssprachlicher Ausdrucksweise hin und her, gerade wie es Dir in den Kram passt, nur um Deine Empfindung zur allein gültigen Sichtweise oder allein akzeptablen Formulierung zu machen.
Niemand darf es wagen eine andere Empfindung zu haben oder eine andere Formulierung zu nutzen, denn es muss Mord sein, weil Du es für die Schilderung eines Mordes hältst.
Niemand hier macht Dir Deine Interpretation des Songs streitig, aber hör doch bitte auf anderen Deine Interpretation aufzwingen zu wollen.
P.S.
Warum soll ich mich, nur weil Du mit anderen Sichtweisen und Widerspruch nicht umgehen kannst, löschen?
Versuch es doch mal mit einem Kurs in Sozialkompetenz, dann klappen Diskussionen in Zukunft vielleicht ohne das Du andere persönlich angreifen musst.
Absichtliches aus dem Kontext reißen von Zitaten: Check!
Ich schrieb:
"Mir passt nicht, dass in dem Song ein Mord beschrieben wird und kein Totschlag, dass Totschlag ein unnötig verharmlosender Begriff ist, der hier durch die als synonyme Nennung deutbare Verbindung von Femizid und Totschlag durch den Schrägstrich. Entweder Mord oder Tötung, aber nicht Totschlag."
Und ein letztes, letztes Mal:
"Da kann man Dich noch so oft darauf hinweisen, dass es alles mögliche sein kann und der Text einfach keine konkrete Zuordnung hergibt, es ist Dir egal."
Eben WEIL keine konkrete Zuordnung möglich ist, sollte das nicht konkret als Totschlag bezeichnet werden, sondern unkonkreter als Mord ODER Tötung.
Puuuuuh... Da bin ich aber beruhigt, daß hier niemand die besungene Tat als Totschlag bezeichnet hat!
Ja, schade nur, dass "Totschlag/Femizid" so verstanden werden kann, als wären diese beiden Begriffe synonym.
Dieser Kommentar wurde vor einem Jahr durch den Autor entfernt.
Schön, daß zumindest das geklärt wurde [Schrägstrich als Bezeichnung der Alternativen ("Pommes mit Ketchup/Mayo/Aioli") anstatt als Bezeichnung von Synonymen ("Dummkopf/Idiot/Richard David Precht")]. Scheint offenbar schon schwierig genug zu sein, bei der Deutung eines Songtexts Eindeutigkeit zu schaffen
"Ja, schade nur, dass "Totschlag/Femizid" so verstanden werden kann, als wären diese beiden Begriffe synonym."
Das Problem, Gefahr zu laufen Femizid als Synonym für Totschlag (oder umgekehrt) zu verstehen, hast Du wohl ziemlich exklusiv. Es erklärt aber Deine Kommentare hier.
Zensur von fünfzig Jahre alten Texten ist kein gutes Zeichen. Denn normalerweise ist das alles von der Kunstfreiheit gedeckt. Dachte ich.
Wenn ein Privatunternehmen oder ein Verein nicht möchten, dass ein Lied in deren Umfeld abgespielt wird, dann ist das keine Zensur im eigentlichen Sinne.
Das verwundert dich? Bei uns in Deutschland wird sogar die Geschichte zensiert und die christliche Kultur ebenso.
Und das ausgerechnet vor all jene die sich offiziell für Offenheit und „Multikulti“ stark machen ????
Wo wird Geschichte zensiert?
Wo wird "christliche Kultur" zensiert?
Was soll das überhaupt sein, "christliche Kultur"?
Jedem, dem "Ich bin der Herr, Dein Gott! Du sollst keine anderen Götter haben, neben mir!" am Arsch vorbeigeht oder gar gegen seine eigene Kultur spricht, den Schädel spalten? Bis in den Genozid.
Aus Machtgeilheit jahrhundertelang Kriege führen?
Menschen, die religiöse Dogmen infrage stellen, verfolgen und verbrennen?
Frauen über Jahrhunderte unterdrücken?
An der menschlichen Realität scheiternde Moralvorstellungen verbreiten?
Menschen das Geld aus der Tasche ziehen, um den christlichen Entscheidungsträgern den Arsch hinterherzutragen?
Der Institution Kirche soviel Macht wie möglich zukommen zu lassen?
Ich freue mich schon auf das diesjährige #Zipfelfest in Deutschlands beliebtestem IRC-Kanal
Und @para
, sollte klar sein.
@ Paranoid_Android
Erstmal zu deinen Fragen:
Gefühlt wird die christliche Kultur in vielen Bereichen zensiert ( z.B. das Verhüllen der Bibelzitate am Berliner Stadtschloss)
Süßigkeiten werden umbenannt damit sich unsere neuen Mitbürger nicht beleidigt fühlen weil jene Dinge den Namens-Usprung den jeweiligen christlichen Feiertagen verdanken.
Da wird unter anderem das Bismarck Zimmer von unsrer kriegsgeilen Analena umbenannt ( wohlgemerkt dem Gründer des Auswärtigen Amtes in dem sich das besagte Zimmer BEFAND)
Und es gibt einige andere Beispiele für beide Themen.
Aber ich bin es mittlerweile müde darüber zu diskutieren.
Jeder soll es handhaben wie er es möchte aber ich hasse Bevormundung und die Anmaßung der derzeitigen Regierung solche Handlungen zu vollziehen finde ich zum Kotzen.
"Gefühlt wird die christliche Kultur in vielen Bereichen zensiert "
Gefühle sind immer hervorragende Argumente in Diskussionen.
"das Verhüllen der Bibelzitate am Berliner Stadtschloss"
Das ist keine Zensur. Zensur wäre es nur, wenn diese Verse aus der Bibel und allen anderen Büchern gestrichen werden oder alles was darüber schreibt, gleich insgesamt verboten wird.
"Süßigkeiten werden umbenannt damit sich unsere neuen Mitbürger nicht beleidigt fühlen weil jene Dinge den Namens-Usprung den jeweiligen christlichen Feiertagen verdanken."
Keine Ahnung worum es überhaupt geht. Das Firmen und Restaurants ihre Speisen jetzt ungarische Soße oder Schokokuss nennen ist doch okay, was solls? Du darfst immer noch die anderen Wörter sagen, wenn du nix gegen Augenrollen und Moralpredigten hast.
"Da wird unter anderem das Bismarck Zimmer von unsrer kriegsgeilen Analena umbenannt ( wohlgemerkt dem Gründer des Auswärtigen Amtes in dem sich das besagte Zimmer BEFAND)"
Na und? Trotzdem lernt jeder in der Mittelstufe wer der olle Köter war und was er so gemacht hat. Die Geschichte wird erhalten, gepflegt und laufend durch die Arbeit von Historikern erweitert. Nix wird zensiert. Sachen umzubenennen ist was ganz anderes und solange das nicht fußikapitalistische Züge annimmt, bin ich froh über jede enthuldigung von Hindenburg oder von papen. Die haben es einfach nicht verdient, dass sachen nach ihnen benannt werden.
We should be on the same team /
On the motherfuckin' same team
Sollen die halt jetzt "Kim" von Eminem spielen. Da gibt es zumindest ein Happy End mit gemeinsamem Ausflug zum See.
GEMEINsam in See stechen
Es ist keine Zensur, wenn die Chefs einer Veranstaltung sowas nicht auf ihrer Veranstaltung wollen, oder ein dümmliches Lied nicht auf einem bestimmten Volksfest gespielt werden soll. Und "Kunstfreiheit'" bedeutet nicht, daß man jeden Mist überall absondern darf, nur, weil er nicht verboten ist. Da haben die Verantwortlichen ein Mitspracherecht, und dürfen auch eine eigene Meinung durchsetzen. Rammstein-Fans könnten auch nicht hingehen und rumheulen, weil "Pussy" nicht auf dem Schlagersender gespielt wird.
Dieser Kommentar wurde vor einem Jahr durch den Autor entfernt.
Canceln sie dann bald auch Jenny was a friend of mine?
"Man dürfe den Inhalt aber nicht wörtlich nehmen, so der heute 82-Jährige."
Unmöglich für viele heutzutage. Ambiguität ist ne sterbende Kunst.
So ist es wohl.
Da singt der Mann 55 Jahre, warum auch immer, über einen Mann, der eine Frau mit dem Messer attackiert. Und keinen interessierts. Und keiner weint. Und nach all der Zeit sagt sich irgendein Transfergeldempfänger mit Twitter-Account, neudeutsch "Aktivist": "ja der singt ja darüber, dass ein Mann eine Frau mit einem Messer attackiert! #metoo #lgbtqwertz #cancel !!" Und schon haben wieder ein paar Verbandsmenschen und Medienmenschen die große Chance gewittert, sich als Moraldarsteller zu profilieren. What a time to be alive.
Wer hat denn "ja der singt ja darüber, dass ein Mann eine Frau mit einem Messer attackiert! #metoo #lgbtqwertz #cancel !!" geschrieben? Gibt's dazu einen Link?
Lass mich das kurz Faktenchecken:
"In 2014, Dafydd Iwan, former president of the Welsh nationalist party Plaid Cymru, called for Welsh rugby supporters to stop singing "Delilah" at matches, asserting that the song "trivialise[s] the idea of murdering a woman""
Hm, war wohl doch ein Politiker einer nationalistischen Partei, der sich zuerst dagegen ausgesprochen hat. Schade, Marmelade.
diovysos Vor 34 Minuten
Da singt der Mann 55 Jahre, warum auch immer, über einen Mann, der eine Frau mit dem Messer attackiert. Und keinen interessierts. Und keiner weint. Und nach all der Zeit sagt sich irgendein Transfergeldempfänger mit Twitter-Account, neudeutsch "Aktivist": "ja der singt ja darüber, dass ein Mann eine Frau mit einem Messer attackiert! #metoo #lgbtqwertz #cancel !!" Und schon haben wieder ein paar Verbandsmenschen und Medienmenschen die große Chance gewittert, sich als Moraldarsteller zu profilieren. What a time to be alive.
Wer hat denn "ja der singt ja darüber, dass ein Mann eine Frau mit einem Messer attackiert! #metoo #lgbtqwertz #cancel !!" geschrieben? Gibt's dazu einen Link?
Lass mich das kurz Faktenchecken:
"In 2014, Dafydd Iwan, former president of the Welsh nationalist party Plaid Cymru, called for Welsh rugby supporters to stop singing "Delilah" at matches, asserting that the song "trivialise[s] the idea of murdering a woman""
Hm, war wohl doch ein Politiker einer nationalistischen Partei, der sich zuerst dagegen ausgesprochen hat.
Plaid Cymru ist keine nationalistische Partei im klassischen Sinne, sondern eine separatistische und als solche eher links zu verorten wie bspw. auch die schottische Nationalpartei. Aber das nur am Rande.
Nationalismus im klassischen Sinne (ab 1830) ist "links", wollte auch nur klarstellen, dass das nicht jetzt erst, sondern bereits vor 9 Jahren, kurz nachdem der Song zur Stadionhymne wurde, nicht von einem "Transfergeldempfänger mit Twitter-Account", sondern von einer geachteten Person, die im Leben was erreicht hat, und nicht mit der Absicht Tom Jones zu canceln, sondern nur damit das Lied nicht mehr im Stadion gesungen wird, passiert ist.
MMn total legitim und folgerichtig, solche Inhalte nicht als Stadionhymne laufen lassen zu wollen. Den Song an sich finde ich sogar ziemlich geil.
Der Verbannung ist legitim und kann einem gefallen oder eben nicht. Gibt Gründe für beide Ansichten.
Die Debatte um einen als solchen klar erkennbaren und nichts glorifizierenden Storyteller, auch hier, ist allerdings unfassbar stockimarschig. Und zeigt nur, wie wenig man das Prinzip Storytelling gesellschaftlich verstanden hat.