Nur Liebe?Fler kann man sicherlich vieles vorwerfen. ich kann mich allerdings nicht erinnern, dass er sich besonders damit hervorgetan hat, über die Schattenseites seines Erfolgs zu lamentieren. Vielleicht holt er das ja in der Fortsetzung seines Plauschs mit Serdar Somuncu nach: Ich kanns euch nicht …
Hab gerade wahllos reingeskippt und das Erste, was ich höre, ist: "Ich glaube bei diesen Pseudoemanzen ist das ne Masche, weil die gar keine Typen kriegen, die kriegen dann so Betamänner" und es kam tatsächlich nicht von Fler.
Mag schon sein (hab das ja auch komplett ohne Kontext gesehen), aber Serdar macht das in einer Häufigkeit, dass seine komplette Fanbase nur noch auch aus "Endlich sagt's mal einer"-Heinis besteht (um im nächsten Atemzug wegen irgendeiner Cancel Culture rumzujammern)
Serdar einfach komplett lost, geblieben sind von seinem damaligen (~2010 rum) Publikum anscheinend fast nur noch die (westdeutschen) Edgelords, die sich damals halt sehr darüber gefreut haben, dass er durch den Osten fährt und dabei Hitler zitiert (ALS TÖÖÖRKE, OMG! So witzig und den Finger in die Wunde legend!).
... um mal nicht ganz so negativ zu bleiben: mMn hat Volker Pispers das sehr gut gelöst; seine Beiträge vor seinem Abtritt, also auch vor dem ganzen Sarrazin-/Flüchtlingskrise-/Schlandflaggen schwingen, weil, wir hAbEn unSeReN sToLz zUrÜcK-Clusterfuck, haben die ungebildeten Schwurbelgünthers ja leider recht lange erfolgreich für sich geclaimed. Ist mir damals auch bisschen sauer aufgestoßen, also ggÜ Pispers, muss ich leider zugeben. Aber, und das ist ein großes ABER: er hat sich noch diverse Male zurückgemeldet und sich explizit gegen eine Vereinnahmung seines Werkes durch die Baumschulgarnison ausgesprochen, und so einen Move kann man heutzutage fast nicht hoch genug anrechnen.
Oha, jetzt erst gelesen. Nm pointierter als die verbal getätigten Aussagen von ihm diesbezüglich, gefällt mir sehr. Wer es selbst nachlesen möchte: www.pispers.de
"Das alles ändert überhaupt nichts an der Tatsache, dass ich die von uns gewählten Regierenden für unfähig halte. Gleiches gilt allerdings auch für einen zunehmend größeren Teil der Wählenden." ♥
Eh bester Mann. Serdar zeigt allerdings in manchen Momenten auch klar Haltung. Nur kommt die dann medial nicht so weit herum, weil uninteressant. Nur der Gerechtigkeit halber. Dass er deutlich zu viel kokettiert und ein Abziehbild seiner selbst geworden ist...oder wahlweise ne beleidigte Leberwurst...keine Frage.
Bei Pispers find ich total lustig, wie schwarze Amis und Briten den seit einiger Zeit auf YouTube für sich entdecken. Dabei war George Carlin doch gar nicht so weit davon weg, nur etwas unpolitischer und noch zynischer.
Das mit Pispers wusste ich gar nicht und es macht mich glücklich, das zu lesen. Serdar dagegen wirkt für mich seit Jahren nur noch verbittert, weil sein JuliensBlog für Erwachsene-Humor halt nicht mehr so zieht wie vor 10 Jahren.
Mag sein, dass es nur eine Prise Zynismus zu viel für meinen Geschmack war, aber ich finde tatsächlich, dass Carlin genau deshalb eigentlich nicht mehr viel mit (Leuten wie) Pispers gemein hatte.
Er hat jedenfalls neben seinen Programmen auch diverse Interviews gegeben, in denen er (sinngemäß) bekräftigt, dass für ihn alle Deppen, jede Gegenhandlung, alles Bemühen darum und eigentlich sogar jede Handlung überhaupt wirkungslos sind und sowieso der Untergang der Menscheit besser heute als morgen über die Bühne geht. Und auch wenn es ihm dabei nicht dezidiert um bspw. den Klimawandel gegangen sein dürfte, halte ich es für unwahrscheinlich, dass er an einer Vereinnahmung durch -Leugner und Schulterzucker Anstoß genommen hätte. Dass er sich (ähnlich wie Pispers) unmissverständlich dagegen verwahrt hätte, halte ich sogar für völlig ausgeschlossen.
Also, nicht dass er nicht trotzdem immer wieder witzig gewesen wäre (mMn oft sogar sehr), aber er hätte sich neben Anerkennung schon auch eine Menge (seriösen) Widerspruch verdient gehabt.
Sandmännchen-Shirt habe ich btw auch, aber er hält einen Schlagring und drunter steht "Willkommen im Osten" - weiß nicht, ob das das ist, was du suchst Trage es auch nur zu ganz speziellen Anlässen, sollte klar sein.
Hast du dich mal mit Mateschitz (Rest in Pee) und seinen Aussagen zu Flüchtlingen oder seinem Talk auf dem eigenen Sender Servus TV auseinandersetzt? DAS ist Müllgelaber...
nein, habe ich nicht, interessiert mich auch nicht die bohne, was irgendwelche speckpesel da zurechtrecherchieren. wenn du willst, dann kannst du bei alles und jedem das haar in der super finden. man muss das nicht bashen, nur um sein eigenes ego zu pushen.
Bisschen arg zu einfach, ma sagen. Systemischer Einfluss und so, gerade beim hopsgegangenen Alm-Ösi. Heißt ja nicht man solle zu dogmatisch uns asketisch leben. Aber zu absichtlich scheuklappig hat uns dahingeführt, wo wir gerade sind.
aha, und wo sind wir denn gerade? das typen wie du extrem in eine richtung abdriften während andere entgegengesetzt pendeln. kommt mal langsam wieder klar.
Da muss man schon ziemlich die Augen verschließen, Sodi. Und dass ich oft eher mediiere, wenn's nicht der komplette bullshit ist, sollte man mittlerweile auch mitbekommen haben.
warum sollte man sich denn verändern? wenn ich bock habe einen red bull zu trinken, dann trinke ich ihn. mir doch wurscht was der olle matteschitz brabbelt. mir auch wurscht ob red bull champions league spielt oder nicht. wenn du irgendwas verändern willst, dann fang bei dir selber an, aber hört doch mal auf mit diesem moralaposteltum.
Ist ja nicht so, als gäbe es da keine turbokapitalistischen und demokratiefeindlichen Kausalketten und Korrelationen. Dogmatismus ist nicht hilfreich. Aber, wie geschrieben, Ignoranz noch deutlich weniger. Allerdings immer noch besser, als aus Unwissenheit laut mit rechter Rhetorik zu hausieren.
Hab übrigens in der Lebensmittelbranche gearbeitet und viele Einblicke erhalten. Das ist nur die Spitze des Eisbergs. Und ja, das hat mich verändert. Reflexion sollte kein Angriffspunkt sein.
Vollkommen egal, ob jemand etwas macht, um damit sein ego zu pushen, Geld zu verdienen, aus Spaß an der Freude oder weil er Jesus ist: Es geht NUR um die Sache, die gemacht wird. Wenn wir uns dann einig wären, dass die Sache falsch ist, dann können wir gucken, warum das jemand macht. Aber mit dieser sackdämlichen Unterstellung kannste gegen alles wettern: Der Altenpfleger kümmert sich um senile Greise um sein Ego zu pushen, die Biochemikern unterricht an der Uni um ihr Ego zu pushen, Ärzte retten leben um ihr Ego zu pushen... Du postest hier Kommentare, um dein Ego zu pushen.
Ignoranz an sich ist schon okay, jeder ist hinsichtlich mancher Sachen ignorant. Ich zum Beispiel hinsichtlich der Zustände in der Fleischindustrie. Aber sich darüber beschweren, dass andere Menschen nicht genauso ignorant sind wie ich und den Mund aufmachen? Sehr low.
Kann auch nicht verstehen, wie man gleichzeitig mündig sein will, aber nicht den Impuls haben kann, Dinge auch mal zu hinterfragen und Hintergründe und Zustände verstehen zu wollen.
mir egal was ihr hier wieder für ne diskussion drauss macht, wenn jemand ein taurinhaltiges erfrischungsgetränk als "faschobrause" bezeichnet, dann ist er gedanklich falsch abgebogen. besonders, wenn er dazu noch ein interview verlinkt, wo ein somuncu in ekelhafter art und weise menschen aus ghana nachäfft. kommt mal langsam wieder klar.
Caps so: Vollkommen egal, ob jemand etwas macht, um damit sein ego zu pushen, Geld zu verdienen, aus Spaß an der Freude oder weil er Jesus ist: Es geht NUR um die Sache, die gemacht wird.
Kant so: Nö.
Grüße aus der Konsumhölle (Großstadt, Innenstadt, Weihnachtsmarkt, Menschenmassen, Einkaufcenter…)
Klar, gedanklich falsch abgebogen. Wie die Menschen, die schon vor Jahrzehnten Klimaschutz angemahnt und Turbokapitalismus kritisiert haben. Alles Idioten, voll drüber. Klingt bisschen nach Hoeneß, der so tut, als wolle man ihm den Zucker im Kaffee verbieten.
Wenn man ne Relation zu dem herstellt, was Kurz in Österreich vorhatte (und sich zum Glück selbst demontiert hat) und wie groß der Einfluss Mateschitz' in den Medien war/ist und eindegenk der momentanen geopolitischen Entwicklung um uns herum...ja, ist was dran. Puzzleteil. Halt meine Schnabeltasse.
"Caps so: Vollkommen egal, ob jemand etwas macht, um damit sein ego zu pushen, Geld zu verdienen, aus Spaß an der Freude oder weil er Jesus ist: Es geht NUR um die Sache, die gemacht wird.
Kant so: Nö."
Da hast du Kant nicht so richtig verstanden. Für die ethische Bewertung der Handlungen des Ausführenden aus der Sicht des Ausführenden. Ansonsten würde Kant da eher nicht "Nö" zu sagen. Egal wie offensichtlich ein Motiv scheinen mag, du weißt noch weniger sicher warum ich etwas tue als ich. Jedwede Unterstellung der Art "die machen das nur, um ihr Ego zu pushen" ist ein Verstoß gegen den kategorischen Imperativ. Bei den Handlungen anderer können wir niemals den selben kantianischen Maßstab anlegen, weil wir nichts zum anlegen haben. Wir können vielleicht den in die Luft halten und per Augenmaß abschätzen.
Joa. Du kannst aber zur Bewertung Umstände, Vergleichsflächen und Erfahrungsschatz mit einfließen lassen und liegst dann oft nicht ganz so falsch. Natürlich unter Berücksichtigung von Bias und Beobachtungsfehlern, die man versuchen sollte soweit zu reduzieren, wie es anhand der eigenen Fähigkeiten (die ja trainierbar sind) möglich ist.
1. Ich gebe einem Obdachlosen 50 Euro. Meine Motivation dabei: er kann sich davon was zu essen und zu trinken kaufen und seinen Schlafplatz bei der Caritas bezahlen. (Er kauft sich davon mehrere Flaschen Schnaps, die er runterkippt und verstirbt an Unterkühlung.)
2. Ich gebe einem Obdachlosen 50 Euro. Meine Motivation dabei: hoffentlich kauft er sich davon ganz viel Schnaps, kippt die runter und stirbt an Unterkühlung, damit er nicht mehr nachts unter dem Vordach meiner Villenzufahrt schläft. Scheiß asoziales Pack. (Er kauft sich davon mehrere Flaschen Schnaps, die er runterkippt und verstirbt an Unterkühlung.)
Ich sehe: Du gibst einem Obdachlosen 50€. Wenn ich dann gefragt werde, wie ich das finde, sage ich: bisschen weird, ungewöhnlich hoher Betrag. Dann wird nachgehakt: "War das moralisch gut oder moralisch schlecht?" Darauf antworte ich, dass das auf jeden Fall nicht falsch oder verwerflich war, kann mensch schon machen. Ne gute Tat? Ja, so könnte ich das problemlos nennen! Moralisch gut? Hm, keine Ahnung, ich bin kein Philosoph.
Dann aber doch nochmal: "Aber was ist mit der Intention?" Welche Intention? Die der spendenden Person? Die kenne ich nicht. Weder die Person noch die Intention. Und selbst wenn ich die Person kennen würde, könnte ich da nur raten. Ich weiß ja selbst manchmal nicht, warum ich Sachen mache...
Doch, du kennst die Intention des Spenders. Er hat sie dir genannt. Wenn du die in Frage stellst, weil: könnte ja auch anders sein, kannst du alles in Frage stellen. Dann ist alles immer vage. Dann könnte es ja auch nur eine Sinnestäuschung oder ein Traum sein, dass da überhaupt 50 Euro übergeben wurden. Denn auch der äußere Anschein einer Handlung ist dann ja nur ein Anschein, weil Auge/Gehirn kann irren.
Kants Handlungsempfehlungen sind an den Leser addressiert. Das ist keine praktische Heuristik um abzuchecken, ob jemand anderes gut oder böse ist. Das ist nur für dich und du musst dich diesbezüglich nur vor dir selbst (und, meint Kant jedenfalls, vor Gott, aber da verliert er mich) verantworten. Bei anderen Menschen kannst du nur die Handlung beurteilen, natürlich kannst du Beweggründe vermuten, aber im Gegensatz zur Handlung niemals sicher wissen.
Dann bei einer guten Handlung eine schlechte Motivation zu unterstellen ist eine schlechte Handlung. Und schlechte Handlungen mochte Kant noch weniger als gute Handlungen aus schlechten Beweggründen.
Da drehen wir uns im Kreis. Meines Erachtens muss ich die Motivation wissen, um dann zu urteilen, ob es gut ist. Wie beurteilst du, ob etwas unmoralisch ist? Anhand der objektiven Handlung?
"Doch, du kennst die Intention des Spenders. Er hat sie dir genannt. "
Das geht hier aber am Thema vorbei, meilenweit. Denn wenn ich dann entsprechend der genannten Intention ein Urteil nach kant'schen Maßstäben fälle, dann mache ich nicht das, was Sodi tat. Der kennt oder akzeptiert die Intention der Handelnden Person nicht sondern vermutet Egoboostgründe.
"Wie beurteilst du, ob etwas unmoralisch ist? Anhand der objektiven Handlung?"
Ein Mensch hilft einem älteren Mitbürger über die Straße: gut - egal - schlecht?
Ein Mensch stiehlt einem anderen Menschen einen liebgewonnen Gegenstand gut - egal - schlecht?
Ein Mensch schlägt ein Kleinkind. gut - egal - schlecht?
Ein Mensch klaut Lebensmittel im Supermarkt gut - egal - schlecht?
Die meisten Handlungen lassen sich anhand der Handlung selbst relativ einfach einordnen. In Ausnahmefällen wird es dann schwierig, und dann können wir uns Gedanken über das Motiv und den Handelnden machen. Besondere Umstände.
Nein, mein Guter. „Mann schubst Kleinkind“ ist nicht immer schlecht. Wenn er das macht, weil er befürchtet, dass das Kind ansonsten vom nahenden Bus überrollt wird, ist das gut. Und der einzige Unterschied zwischen schlecht und gut liegt in seiner Motivation.
Letzteres lässt sich relativieren wenn es um einen kleinen privat geführten Laden geht. Gibt’s aber wohl gar nicht mehr. Bei Großkonzernen zu klauen ist dagegen eine Pflichtaufgabe!
"Nein, mein Guter. „Mann schubst Kleinkind“ ist nicht immer schlecht. Wenn er das macht, weil er befürchtet, dass das Kind ansonsten vom nahenden Bus überrollt wird, ist das gut. Und der einzige Unterschied zwischen schlecht und gut liegt in seiner Motivation."
Ich schrieb "schlägt", und außerdem, dass wir bei Handlungen, die wir als schlecht bewerten, dann auch die Motivation hinterfragen können. Genau das ist hier der Fall: Schlechte Handlung, aber hinreichend nachvollziehbare Motivation um die Tat dann doch als moralisch gut zu beantworten.
Bei guten Handlungen aus schlechten Beweggründen ist es anders: Hättest du lieber, dass die vollzogen werden trotz der falschen Intention, oder nicht? Soll der Kranke sterben, damit die Ärztin sich danach nicht wie Gott fühlt? Soll der Arme hungern, weil du ihm den Fünfer nur wegen des Egoboosts gegeben hättest?
Außerdem, gibt es irgend ne Stelle in KrV, die du interpretierst, dass diese Kriterien bei derbeurteilung der Handlungen Anderer angewandt werden sollten?
"Ich schrieb "schlägt", und außerdem, dass wir bei Handlungen, die wir als schlecht bewerten, dann auch die Motivation hinterfragen können. Genau das ist hier der Fall: Schlechte Handlung, aber hinreichend nachvollziehbare Motivation um die Tat dann doch als moralisch gut zu beantworten." Naja, dann spielt die Motivation ja doch eine Rolle für die Einordnung, Deines Erachtens sozusagen in einem zweiten Prüfungsschritt. Eigentlich unmoralisch, aber dann doch moralisch, wegen der Motivation. Überzeugt mich nicht, aber ok.
"Bei guten Handlungen aus schlechten Beweggründen ist es anders". Dazu kann ich so nichts sagen, weil meiner Meinung nach ja eben gerade noch nicht feststeht, ob die Handlung gut ist, da ich ja die Beweggründe einbeziehen würde, bevor ich sage, ob gut oder schlecht. wobei sich die Beweggründe regelmäßig aus den objektiven Umständen ableiten lassen, das sehe ich auch so.
Besteht irgend eine Chance, dass du die Handlung "Mensch schubst Kleinkind von der Straße und landet selbst vorm Auto"irgendwie als moralisch verwerflich einordnen könntest?
Oder die Handlung "Mann vergewaltigt Frau" irgendwie nicht als moralisch verwerflich?
Und im Kontext von 'Kant sagt Nö', selbst Kant erkennt Taten als gut und schlecht unabhängig von der Motivation. Genau deswegen kann er doch auch sagen, dass eine gute Handlung aus einer schlechten Motivation ethisch nicht okay ist. Und zum drölfzigsten Mal: Das ist für dich, damit du deine Handlungen beurteilen kannst.
Das kann ja gerne deine eigene Synthesebeines ethisch-moralischen Wertesystems sein, aber dann missbrauche bitte Kant nicht als Autoritätsargument für die Validität deines Glaubens.
"Besteht irgend eine Chance, dass du die Handlung "Mensch schubst Kleinkind von der Straße und landet selbst vorm Auto" irgendwie als moralisch verwerflich einordnen könntest?" Ich versuche es: er schubst das Kleinkind, weil er Kinder hasst. Das hat er dir, mir, allen schon hundertmal erzählt, er hat auch schon zuvor Kleinkinder geschubst, einfach so, aus Hass auf Kleinkinder. Dass er selbst vor dem Auto landet, hat er dabei nicht eingeplant. Dass da ein Auto kommt, hat er gar nicht gesehen, weil er sich auf das Kind konzentriert hat, hat er auch nicht gehört, weil er schlecht hört und insgesamt viel Lärm war.
"Mann vergewaltigt Frau" impliziert im strafrechtlichen Sinne ein Handeln gegen den erkennbaren Willen der Frau und auch den Vorsatz, also das, was ich als Motivation bezeichne. Objektiver Tatbestand (insbesondere Tathandlung, sagen wir: Eindringen) plus subjektiver Tatbestand (Vorsatz) plus Rechtswidrigkeit plus Schuld machen das ganze zu einer Vergewaltigung. Da ist das Subjektive, die Motivation, immer schon dabei, sonst ist es keine Vergewaltigung.
Ich bin nicht ansatzweise Kant-Experte, nullkommanull. Ich höre philosophische Podcasts. Wenn ich es recht erinnere, wurde dort ausgeführt, dass Kant zunächst den guten Willen in den Mittelpunkt gestellt hat und dann daraus alles weitere ableitete. Ich höre das aber gerne nach. So ein theoretischer Wälzer als primäre Quelle übersteigt definitiv meine zeitlichen und wohl leider auch intellektuellen Kapazitäten.
Hier im Hause wird gleich Kevin allein zuhaus' geguckt. Deswegen muss ich mich leider erst einmal verabschieden. Danke, hat Spaß gemacht. Nachher lese ich weiter. Aber eins noch: haut Kevin den beiden Hanseln nicht ordentlich eins vors Fressbrett? Mehrfach? Moralisch falsch?
Ne, beim zweiten kommst du nicht so einfach davon. Du weißt ja noch gar nichts über die Motivation, warum diese Handlung vollzogen wurde und so etwas wie Schuld oder Recht sind in unserem Gedankenspiel außen vor. Rechtswidrigkeit hat erstmal nichts mit ethisch oder moralisch richtig oder falsch zu tun.
Und das erste, da musst du schon seeeehr biegen, das ist schwach.
Aber alles nebensächlich, hier geht es um Handlungen von Menschen, die ihre Motivation angeben, aber andere Menschen unterstellene eine andere Motivation. Meine Aussage sollte lediglich dahin zeigen, dass der Mensch erstmal egal ist, solange das Argument valide, die Sache vertretbar, die Handlung gut (erscheint).
Ja, an mehreren Stellen begeht Kevin schwere ethische Verfehlungen, die auch von strafrechtlicher Relevanz sind. Unter anderem verletzt er seine um Gnade flehenden, kapitulierenden Gegner mit tödlicher Gewalt.
Da kommen wir uns im Ergebnis recht nahe. Dass Handlungen erst einmal gut sind/erscheinen (Geld geben, Kopf streicheln) oder schlecht (Schubsen, Schlagen, Erstechen), stimmt oft, da gehe ich mit. Das finale moralische Urteil bedarf aber m.E. der Berücksichtigung der Beweggründe. (Allerdings: Männliches primäres Geschlechtsorgan in weibliches stecken ist was? Hoffentlich in der Regel „gut“, kann aber auch „schelcht“ sein - dann: Vergewaltigung. ist also: „neutral“?)
Aber um das ganze in einer Dur-Tonart enden zu lassen: Wenn du interessiert an Philisophie bist und wenig Zeit für Philosophie und Unterhaltung hast, könntest du das hier mögen
"Besteht irgend eine Chance, dass du die Handlung "Mensch schubst Kleinkind von der Straße und landet selbst vorm Auto" irgendwie als moralisch verwerflich einordnen könntest?" Ich versuche es: er schubst das Kleinkind, weil er Kinder hasst. Das hat er dir, mir, allen schon hundertmal erzählt, er hat auch schon zuvor Kleinkinder geschubst, einfach so, aus Hass auf Kleinkinder. Dass er selbst vor dem Auto landet, hat er dabei nicht eingeplant. Dass da ein Auto kommt, hat er gar nicht gesehen, weil er sich auf das Kind konzentriert hat, hat er auch nicht gehört, weil er schlecht hört und insgesamt viel Lärm war."
Versuch mMn gescheitert. Handlung war mMn ganz offensichtlich immernoch moralisch lobenswert. Nur könmen wir in diesem Fall den Akteur selbst für diese gute Tat nicht "verantwortlich" machen und dafür loben, weil es halt keine bewusste Rettung war. Der Typ ist halt generell ein Arschloch der per Zufall etwas ganz offensichtlich Gutes getan hat.
Verstehe ich, sehe es aber in einem Punkt anders. Ich gehe voll mit, dass es ein zufällig gutes Ergebnis ist. Ich finde aber nicht, dass es deswegen moralisch gut ist, sondern erst einmal "nur" tatsächlich gut. Moralisch gut ist es meiner Meinung nach, wenn der dahinter stehende Wille des Handelnden gut ist, der gute Wille halt. Ich glaube auch nicht, dass der Schubser dem kategorischen Imperativ genügt, denn ich würde ja sagen, dass das abzuleitende allgemeine Gesetz lauten würde "Schubse Kleinkinder auf der Straße" und nicht "Schubse Kleinkinder auf der Straße wenn ein Auto sie ansonsten von einem Pkw angefahren werden". Und das allgemeine Gesetz, so wie ich es sehe, ist Schrott. Wenn ich Caps richtig verstanden haben, wendet sich Kant ja dem Ausführenden zu. Ich verstehe das so, dass der Ausführende - verkürzt gesagt - versuchen muss, vernünftig zu sein, indem er prüft, ob seine Handlung als allgemeines Gesetz taugt. Bei dieser Überlegung (die mir viel mit seinen Motiven und seinem Wissenstand über die konkrete Situation zu tun haben scheint) kann doch nur dasjenige Relevanz entfalten, was er wahrnimmt, jedenfalls meiner Meinung nach. Aber ich mag da auch irren. Denn bei dem von mir gebildeten "50 Euro an Obdachlosen geben-Beispiel" würde ich jetzt in Betracht ziehen, dass das als allgemeines Gesetz taugt, selbst wenn es vom Wunsch begleitet wird, der Obdachlose möge dran verrecken. Schwierig, bin verwirrt. Vielleicht besteht der gute Wille auch allein darin, dem Obdachlosen 50 Euro zu geben. Das Motiv wird davon überlagert. Jedenfalls: den guten Willen, ein Kleinkind aus Hass zu schubsen, vermag ich nicht zu erkennen. Aber vielleicht erschließt sich mir das ja noch. Sorry, alles etwas durcheinander.
Sollte heißen "Schubse kleine Kinder auf/von der Straße, wenn sie ansonsten von einem Pkw angefahren werden." als allgemeines Gesetz, welches ich aus der Situation nicht ableiten würde. Ich sehe als allgemeines Gesetz "Schubse kleine Kinder auf/von der Straße", das mir nicht taugt.
Kleine Korrektur: ich schrieb gestern KrV, hätte aber natürlich KpV/GMS schreiben müssen. Mea culpa.
Zu deiner Verwirrung: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde." Hierbei liegt die Intention in der Maxime. Für Kant ist der Wille, die Intention das Wichtigste (hinsichtlich Moralität). In deinem Fall ist die Maxime "gib dem Wohnungslosen einen Fuffie, damit er sich totsäuft", was keine moralisch gute Maxime ist.
Wir sollten aber bei dem ganzen Bohei auch nicht vergessen, dass Kant ein ziemlich weirderbund verbitterter Incel (oder Volcel) war. Coolere Typen wie Schopenhauer, Horkheimer und Adorno fanden darum Kants Rechthaberey auf dem Gebiet ziemlich lame.
Womit wir ja zumindest auch beim guten Willen sind. Den wollte ich stärker zur Geltung bringen. Wobei ich, fair enough, mir nochmals den Anfang unseres Austauschs angesehen habe und in der Tat mein „Kant: Nö.“ nicht 1:1 zu dem, was Du geschrieben hattest, worauf Kant also erwidert haben soll, passte. Trotzdem bleibe ich dabei, dass ich zur Beurteilung (und auch der Ausführende zur Beurteilung seiner eigenen Handlung) seinen Wissenstand in der konkreten Situation heranziehen muss und daraus seinen Willen bildet, auf den die Handlung folgt; erst dann ist mMn das finale Werturteil möglich. Noch eins: du hast recht (ich hatte zu deinem Einwurf, den ich hier nur sinngemäß wiedergeben kann, nichts geschrieben), natürlich nützt ein guter Wille alleine, ohne daran anknüpfende Handlung, nichts. Eine objektiv gute Handlung ohne guten oder sogar mit schlechtem Willen dagegen schon, ist aber, würde ich sagen, nicht „ethisch gut“, sondern tatsächlich. Schließlich: bei gefühlt 99 von 100 Sachverhalten kommen ja die Utilitaristen, die Tugend- und Pflichtenethiker etc. zu demselben Ergebnis. Interessant ist aber ja gerade der eine tendenziell eher fernliegende Sachverhalt.
Und bezüglich der versuchten Kantisierung des Ganzen, fehlt bei deinen umschriebenen Gesetzen ja doch eigentlich der Witz an der Sache, nämlich dass es auch den Schubser selbst betreffen könnte. Die Frage wäre dann doch eher, möchte der Schubser in einer Welt leben, in der das (Nicht-)Schubsen allgemeine Bürgerpflicht ist. Und da können wir ja eigentlich davon ausgehen, dass der Schubser selbst nicht geschubst werden möchte (außer es rettet ihm das Leben). Was ja aber letztendlich die gleiche Konsequenz ist, die du auch gezogen hast, so wie ich dich verstehe.
Dein weiterer Punkt ist hier jetzt glaube ich, dass da der Schubser rationalerweise nicht in einer Schubserwelt leben möchte, wir sein Verhalten (per Kant) zwangsweise als falsch/unmoralisch bewerten müssen. Und da wir schon festgestellt haben, dass die Handlung schlecht ist, kann das Ergebnis, das wir "gut" finden, nicht der moralische Aspekt sein (da wir den schon mit Sicherheit als "schlecht" bestimmt haben).
Ich finde diese Argumentation über den Widerspruch aber nicht besonders überzeugend, da da die Annahme hintersteckt, dass Handlungsintentionen mit begrenztem Wissen und vollzogene Handlungen mit vollständigerem Wissen über die Konsequenzen an den gleichen moralischen Maßstäben gemessen werden müssen. Worauf meine Antwort wäre "Und was wenn nicht? Wer bestimmt das?" Ich sehe da keinen wirklich guten Grund, warum ich da mitgehen müsste.
Den Comicstrip fand ich sogar als jemand, der die meisten Parodierten nur dem Namen nach kennt, ganz witzig
Bzgl. Gesinnungs- vs. Verantwortungsethik (bzw eurer '23er Version davon): Ich bin ja ein Freund einer Art Günstigerprüfung, weil es mMn unvernünftig ist, jemanden, der aus verwerflichen Motiven heraus Gutes tut, davon abzuhalten (zumal bzgl der Motive ja häufig nur spekuliert werden kann) und ungerecht, jemanden (moralisch) zu bestrafen, der nach bestem Wissen und Gewissen handelnd scheitert.
@gleep. Wirklich nett von dir, dass du schreibst, ich hätte mehrere „Punkte“, jetzt fühle ich mich so, als würde ich da mit Konzept denken. In echt ist das eher so Kraut und Rüben in meinem Kopf. Aber ich würde mir selbst immerhin nen guten Willen zubilligen! Und das ist ja auch schon mal, äääh, shit, was hatte ich dazu geschrieben, Mist, es ist NICHTS!
@Caps und Kubischi: Comicstrip ist top! Kleine Kritik an dem Strip: Kant hätte möglicherweise mit einer Frau nicht über Philisophie diskutieren wollen, weil Frau nach seiner Auffassung eher nicht so vernunftbegabt ist. Ggf. wäre er eher empört, dass Frau überhaupt da ist, und hätte Frau alleine deswegen das Glas ins Gesicht gekippt.
CAPSi & Gleepi endlich wieder mal ganz nahe an der "Tinco & Alfalfa am Nachmittag"-Show, als deren Ersatz sie ursprünglich bei laut.de gebucht waren, dessen Konzept ihnen aber offensichtlich immer schon wie ein viel zu eng geschnürtes Korsett um die Taillen lag!
Grüße an den pünktlich vor den Polls reaktivierten Kubi sowie das dynamische Duo der Neulinge gehen natürlich ebenfalls raus.
"Geh nie tief am Morgen" ist ja eines meiner Lebensmottos...
Ansonsten möchte ich auch mal ein "Danke" da lassen für den philosophischen Austausch hier. Dafür kommt mensch ja auf eine Musik-Seite. Und meine Lektüre der Kant'schen Kritiken liegt schon echt lang zurück und war eh immer nur partiell. Da hilft so ein Comicstrip schon, sich die Kernaussagen nochmal klar zu machen
Der Comic hat vor kurzem zehnjährigen Geburtstag und ist tatsächlich sehr gut. Manchmal sind darunter auch tlw sehr ausschweifende Erklärungen, weswegen Mensch da tatsächlich schon mal was lernen kann.
Ich musste mich jedenfalls ordentlich zusammenreißen, außer den von dir verlinkten nur die aktuellsten 2-3 Comics anzusehen und danach nicht 100x hintereinander auf „previous“ zu klicken. Die gehe ich jetzt schön Tag für Tag durch.
„Gut gemeint ist nicht gut gemacht“ oder „Der gute Wille zählt“, das ist hier die (Gretchen?) Frage. Ich denke, ich lese das bei Mark Foster nach, der hat in seinen Werken bestimmt was deepes dazu geschrieben.
Caps, mit den Existential Comics bin ich glaube ich demnächst durch. Sehr gut. Gerne neue Tipps. (Btw: meinen Punkt mit dem guten Willen hatte ich hierher bzw. dem entsprechenden Podcast. Abi-Niveau, also in etwa meins….
Laut nennt ihn einen Brausefascho, andere nennen ihn einen Brausepapst, ist natürlich beides Quatsch, aber kann man alles machen; jede(r) soll selbst entscheiden, wie er oder sie sich ernährt oder wie man zu Typen wie Mateschitz steht…
Das ist ja ganz schön ausgeartet hier. Ich hoffe laut.de verdient richtig an diesem Traffic in den Kommentaren. Wobei ich nicht verstehe was es zu diskutieren gibt. Mateschitz war ein schlechter Mensch. Wahrscheinlich hat er das Unternehmen vor seinem Tot in die Hände anderer schlechter Menschen gegeben. Red Bull schmeckt nicht, ist sehr ungesund und ein Ausweis für Dummheit wie es keinen zweiten gibt. In 30 Jahren wird Red Bull so sein wie mit Baby an Board im geschlossen Auto rauchen. Für die eine Generation total normal zwei Generation danach ein Verbrechen an der Gesundheit.
Da ich keinen Bock habe unter das Gesabbel des Psychologie Grundkurses des Kaiser-Reiner-Gymnasiums aus Konstanz zu posten, hier: Sodi, bitte sei nicht so lost!
Nur Liebe?Fler kann man sicherlich vieles vorwerfen. ich kann mich allerdings nicht erinnern, dass er sich besonders damit hervorgetan hat, über die Schattenseites seines Erfolgs zu lamentieren. Vielleicht holt er das ja in der Fortsetzung seines Plauschs mit Serdar Somuncu nach: Ich kanns euch nicht …
Hab gerade wahllos reingeskippt und das Erste, was ich höre, ist: "Ich glaube bei diesen Pseudoemanzen ist das ne Masche, weil die gar keine Typen kriegen, die kriegen dann so Betamänner" und es kam tatsächlich nicht von Fler.
Serdar verarscht und provoziert aber auch gerne. Ich glaube, er stachelt hier Fler einfach an, weil es ein leichtes Spiel ist.
Mag schon sein (hab das ja auch komplett ohne Kontext gesehen), aber Serdar macht das in einer Häufigkeit, dass seine komplette Fanbase nur noch auch aus "Endlich sagt's mal einer"-Heinis besteht (um im nächsten Atemzug wegen irgendeiner Cancel Culture rumzujammern)
Das stimmt leider, ich hab mich auch entfremdet. Aber hier dürfte es dennoch relativ eindeutig sein.
Serdar einfach komplett lost, geblieben sind von seinem damaligen (~2010 rum) Publikum anscheinend fast nur noch die (westdeutschen) Edgelords, die sich damals halt sehr darüber gefreut haben, dass er durch den Osten fährt und dabei Hitler zitiert (ALS TÖÖÖRKE, OMG! So witzig und den Finger in die Wunde legend!).
... um mal nicht ganz so negativ zu bleiben: mMn hat Volker Pispers das sehr gut gelöst; seine Beiträge vor seinem Abtritt, also auch vor dem ganzen Sarrazin-/Flüchtlingskrise-/Schlandflaggen schwingen, weil, wir hAbEn unSeReN sToLz zUrÜcK-Clusterfuck, haben die ungebildeten Schwurbelgünthers ja leider recht lange erfolgreich für sich geclaimed. Ist mir damals auch bisschen sauer aufgestoßen, also ggÜ Pispers, muss ich leider zugeben. Aber, und das ist ein großes ABER: er hat sich noch diverse Male zurückgemeldet und sich explizit gegen eine Vereinnahmung seines Werkes durch die Baumschulgarnison ausgesprochen, und so einen Move kann man heutzutage fast nicht hoch genug anrechnen.
Es steht auch so auf seiner Internetseite (also Pispers), so bin ich auch drüber gestolpert. Gut gemacht, finde ich auch.
Oha, jetzt erst gelesen. Nm pointierter als die verbal getätigten Aussagen von ihm diesbezüglich, gefällt mir sehr.
Wer es selbst nachlesen möchte: www.pispers.de
Sry, falscher Link, der hier ist korrekt: https://pispers.com/
"Das alles ändert überhaupt nichts an der Tatsache, dass ich die von uns gewählten Regierenden für unfähig halte. Gleiches gilt allerdings auch für einen zunehmend größeren Teil der Wählenden."
♥
Mit Volker Pispers Bühnenabschied ist mir der Mensch verloren gegangen, der mir die Welt erklärt
Eh bester Mann. Serdar zeigt allerdings in manchen Momenten auch klar Haltung. Nur kommt die dann medial nicht so weit herum, weil uninteressant. Nur der Gerechtigkeit halber. Dass er deutlich zu viel kokettiert und ein Abziehbild seiner selbst geworden ist...oder wahlweise ne beleidigte Leberwurst...keine Frage.
Bei Pispers find ich total lustig, wie schwarze Amis und Briten den seit einiger Zeit auf YouTube für sich entdecken. Dabei war George Carlin doch gar nicht so weit davon weg, nur etwas unpolitischer und noch zynischer.
Mir ist klar, dass der nicht schwarz war. Aber wegen der Sprachbarriere mein ich. Die geben sich das echt mit Untertiteln und hauen sich weg.
Das mit Pispers wusste ich gar nicht und es macht mich glücklich, das zu lesen.
Serdar dagegen wirkt für mich seit Jahren nur noch verbittert, weil sein JuliensBlog für Erwachsene-Humor halt nicht mehr so zieht wie vor 10 Jahren.
Mag sein, dass es nur eine Prise Zynismus zu viel für meinen Geschmack war, aber ich finde tatsächlich, dass Carlin genau deshalb eigentlich nicht mehr viel mit (Leuten wie) Pispers gemein hatte.
Er hat jedenfalls neben seinen Programmen auch diverse Interviews gegeben, in denen er (sinngemäß) bekräftigt, dass für ihn alle Deppen, jede Gegenhandlung, alles Bemühen darum und eigentlich sogar jede Handlung überhaupt wirkungslos sind und sowieso der Untergang der Menscheit besser heute als morgen über die Bühne geht. Und auch wenn es ihm dabei nicht dezidiert um bspw. den Klimawandel gegangen sein dürfte, halte ich es für unwahrscheinlich, dass er an einer Vereinnahmung durch -Leugner und Schulterzucker Anstoß genommen hätte. Dass er sich (ähnlich wie Pispers) unmissverständlich dagegen verwahrt hätte, halte ich sogar für völlig ausgeschlossen.
Also, nicht dass er nicht trotzdem immer wieder witzig gewesen wäre (mMn oft sogar sehr), aber er hätte sich neben Anerkennung schon auch eine Menge (seriösen) Widerspruch verdient gehabt.
Sandmännchen-Shirt habe ich btw auch, aber er hält einen Schlagring und drunter steht "Willkommen im Osten" - weiß nicht, ob das das ist, was du suchst
Trage es auch nur zu ganz speziellen Anlässen, sollte klar sein.
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Vorstellungsgespräch mit vorgebundener Krawatte drüber, sollte klar sein
Verstehe. Freudige Überraschung oder freudige Überraschung.
brausefaschos? was für ein müllgelaber
Hast du dich mal mit Mateschitz (Rest in Pee) und seinen Aussagen zu Flüchtlingen oder seinem Talk auf dem eigenen Sender Servus TV auseinandersetzt? DAS ist Müllgelaber...
nein, habe ich nicht, interessiert mich auch nicht die bohne, was irgendwelche speckpesel da zurechtrecherchieren. wenn du willst, dann kannst du bei alles und jedem das haar in der super finden. man muss das nicht bashen, nur um sein eigenes ego zu pushen.
Bisschen arg zu einfach, ma sagen. Systemischer Einfluss und so, gerade beim hopsgegangenen Alm-Ösi. Heißt ja nicht man solle zu dogmatisch uns asketisch leben. Aber zu absichtlich scheuklappig hat uns dahingeführt, wo wir gerade sind.
Aber man kann natürlich auch einfach weiter Eier aus Bodenhaltung essen und sich gut dabei fühlen, weil Bodenhaltung gut klingt.
aha, und wo sind wir denn gerade? das typen wie du extrem in eine richtung abdriften während andere entgegengesetzt pendeln. kommt mal langsam wieder klar.
Quatsch.
Da muss man schon ziemlich die Augen verschließen, Sodi. Und dass ich oft eher mediiere, wenn's nicht der komplette bullshit ist, sollte man mittlerweile auch mitbekommen haben.
Klingt eher nach Angst vor nötiger Veränderung.
warum sollte man sich denn verändern? wenn ich bock habe einen red bull zu trinken, dann trinke ich ihn. mir doch wurscht was der olle matteschitz brabbelt. mir auch wurscht ob red bull champions league spielt oder nicht. wenn du irgendwas verändern willst, dann fang bei dir selber an, aber hört doch mal auf mit diesem moralaposteltum.
Tu ich. Dennoch finde ich, dass du es dir ein bisschen zu arg einfach machst.
Ist ja nicht so, als gäbe es da keine turbokapitalistischen und demokratiefeindlichen Kausalketten und Korrelationen. Dogmatismus ist nicht hilfreich. Aber, wie geschrieben, Ignoranz noch deutlich weniger. Allerdings immer noch besser, als aus Unwissenheit laut mit rechter Rhetorik zu hausieren.
Hab übrigens in der Lebensmittelbranche gearbeitet und viele Einblicke erhalten. Das ist nur die Spitze des Eisbergs. Und ja, das hat mich verändert. Reflexion sollte kein Angriffspunkt sein.
Vollkommen egal, ob jemand etwas macht, um damit sein ego zu pushen, Geld zu verdienen, aus Spaß an der Freude oder weil er Jesus ist: Es geht NUR um die Sache, die gemacht wird. Wenn wir uns dann einig wären, dass die Sache falsch ist, dann können wir gucken, warum das jemand macht. Aber mit dieser sackdämlichen Unterstellung kannste gegen alles wettern: Der Altenpfleger kümmert sich um senile Greise um sein Ego zu pushen, die Biochemikern unterricht an der Uni um ihr Ego zu pushen, Ärzte retten leben um ihr Ego zu pushen... Du postest hier Kommentare, um dein Ego zu pushen.
Ignoranz an sich ist schon okay, jeder ist hinsichtlich mancher Sachen ignorant. Ich zum Beispiel hinsichtlich der Zustände in der Fleischindustrie. Aber sich darüber beschweren, dass andere Menschen nicht genauso ignorant sind wie ich und den Mund aufmachen? Sehr low.
Kommt bei Ignoranz wie Aktionismus immer auf das Ausmaß an. Wird in zu großem Maße schnell ungesund für dich und deine Umgebung.
Kann auch nicht verstehen, wie man gleichzeitig mündig sein will, aber nicht den Impuls haben kann, Dinge auch mal zu hinterfragen und Hintergründe und Zustände verstehen zu wollen.
"Ignorance is Bliss" - SirPsychoWeazel
"wenn du irgendwas verändern willst, dann fang bei dir selber an, aber hört doch mal auf mit diesem moralaposteltum."
Würdest du auch Brause von Björn Höcke saufen?
mir egal was ihr hier wieder für ne diskussion drauss macht, wenn jemand ein taurinhaltiges erfrischungsgetränk als "faschobrause" bezeichnet, dann ist er gedanklich falsch abgebogen. besonders, wenn er dazu noch ein interview verlinkt, wo ein somuncu in ekelhafter art und weise menschen aus ghana nachäfft. kommt mal langsam wieder klar.
Caps so:
Vollkommen egal, ob jemand etwas macht, um damit sein ego zu pushen, Geld zu verdienen, aus Spaß an der Freude oder weil er Jesus ist: Es geht NUR um die Sache, die gemacht wird.
Kant so:
Nö.
Grüße aus der Konsumhölle (Großstadt, Innenstadt, Weihnachtsmarkt, Menschenmassen, Einkaufcenter…)
Klar, gedanklich falsch abgebogen. Wie die Menschen, die schon vor Jahrzehnten Klimaschutz angemahnt und Turbokapitalismus kritisiert haben. Alles Idioten, voll drüber. Klingt bisschen nach Hoeneß, der so tut, als wolle man ihm den Zucker im Kaffee verbieten.
@verhuscht: Da kommen Caps und ich auch nie auf einen Nenner. Müssen wir aber auch nicht.
jaja, red bull ist eine globale gefahr, ähnlich wie der klimawandel. ganz ehrlich, halt mal jetzt den schnabel, es nervt.
Wenn man ne Relation zu dem herstellt, was Kurz in Österreich vorhatte (und sich zum Glück selbst demontiert hat) und wie groß der Einfluss Mateschitz' in den Medien war/ist und eindegenk der momentanen geopolitischen Entwicklung um uns herum...ja, ist was dran. Puzzleteil. Halt meine Schnabeltasse.
"Grüße aus der Konsumhölle (Großstadt, Innenstadt, Weihnachtsmarkt, Menschenmassen, Einkaufcenter…)"
Wham?
"Caps so:
Vollkommen egal, ob jemand etwas macht, um damit sein ego zu pushen, Geld zu verdienen, aus Spaß an der Freude oder weil er Jesus ist: Es geht NUR um die Sache, die gemacht wird.
Kant so:
Nö."
Da hast du Kant nicht so richtig verstanden. Für die ethische Bewertung der Handlungen des Ausführenden aus der Sicht des Ausführenden. Ansonsten würde Kant da eher nicht "Nö" zu sagen. Egal wie offensichtlich ein Motiv scheinen mag, du weißt noch weniger sicher warum ich etwas tue als ich. Jedwede Unterstellung der Art "die machen das nur, um ihr Ego zu pushen" ist ein Verstoß gegen den kategorischen Imperativ. Bei den Handlungen anderer können wir niemals den selben kantianischen Maßstab anlegen, weil wir nichts zum anlegen haben. Wir können vielleicht den in die Luft halten und per Augenmaß abschätzen.
Joa. Du kannst aber zur Bewertung Umstände, Vergleichsflächen und Erfahrungsschatz mit einfließen lassen und liegst dann oft nicht ganz so falsch. Natürlich unter Berücksichtigung von Bias und Beobachtungsfehlern, die man versuchen sollte soweit zu reduzieren, wie es anhand der eigenen Fähigkeiten (die ja trainierbar sind) möglich ist.
Ob es Altruismus überhaupt gibt etc ist dann wieder ein anderes, philosophisches Thema. Werden wir hier nicht klären können.
*so weit*
1. Ich gebe einem Obdachlosen 50 Euro. Meine Motivation dabei: er kann sich davon was zu essen und zu trinken kaufen und seinen Schlafplatz bei der Caritas bezahlen. (Er kauft sich davon mehrere Flaschen Schnaps, die er runterkippt und verstirbt an Unterkühlung.)
2. Ich gebe einem Obdachlosen 50 Euro. Meine Motivation dabei: hoffentlich kauft er sich davon ganz viel Schnaps, kippt die runter und stirbt an Unterkühlung, damit er nicht mehr nachts unter dem Vordach meiner Villenzufahrt schläft. Scheiß asoziales Pack. (Er kauft sich davon mehrere Flaschen Schnaps, die er runterkippt und verstirbt an Unterkühlung.)
Beides moralisch gut?
Das ist vorbei an Caps Punkt. Er hat 50€...
Ich sehe: Du gibst einem Obdachlosen 50€. Wenn ich dann gefragt werde, wie ich das finde, sage ich: bisschen weird, ungewöhnlich hoher Betrag. Dann wird nachgehakt: "War das moralisch gut oder moralisch schlecht?" Darauf antworte ich, dass das auf jeden Fall nicht falsch oder verwerflich war, kann mensch schon machen. Ne gute Tat? Ja, so könnte ich das problemlos nennen! Moralisch gut? Hm, keine Ahnung, ich bin kein Philosoph.
Dann aber doch nochmal: "Aber was ist mit der Intention?" Welche Intention? Die der spendenden Person? Die kenne ich nicht. Weder die Person noch die Intention. Und selbst wenn ich die Person kennen würde, könnte ich da nur raten. Ich weiß ja selbst manchmal nicht, warum ich Sachen mache...
Doch, du kennst die Intention des Spenders. Er hat sie dir genannt.
Wenn du die in Frage stellst, weil: könnte ja auch anders sein, kannst du alles in Frage stellen. Dann ist alles immer vage. Dann könnte es ja auch nur eine Sinnestäuschung oder ein Traum sein, dass da überhaupt 50 Euro übergeben wurden. Denn auch der äußere Anschein einer Handlung ist dann ja nur ein Anschein, weil Auge/Gehirn kann irren.
Kants Handlungsempfehlungen sind an den Leser addressiert. Das ist keine praktische Heuristik um abzuchecken, ob jemand anderes gut oder böse ist. Das ist nur für dich und du musst dich diesbezüglich nur vor dir selbst (und, meint Kant jedenfalls, vor Gott, aber da verliert er mich) verantworten. Bei anderen Menschen kannst du nur die Handlung beurteilen, natürlich kannst du Beweggründe vermuten, aber im Gegensatz zur Handlung niemals sicher wissen.
Dann bei einer guten Handlung eine schlechte Motivation zu unterstellen ist eine schlechte Handlung. Und schlechte Handlungen mochte Kant noch weniger als gute Handlungen aus schlechten Beweggründen.
Da drehen wir uns im Kreis. Meines Erachtens muss ich die Motivation wissen, um dann zu urteilen, ob es gut ist.
Wie beurteilst du, ob etwas unmoralisch ist? Anhand der objektiven Handlung?
"Doch, du kennst die Intention des Spenders. Er hat sie dir genannt. "
Das geht hier aber am Thema vorbei, meilenweit. Denn wenn ich dann entsprechend der genannten Intention ein Urteil nach kant'schen Maßstäben fälle, dann mache ich nicht das, was Sodi tat. Der kennt oder akzeptiert die Intention der Handelnden Person nicht sondern vermutet Egoboostgründe.
"Wie beurteilst du, ob etwas unmoralisch ist? Anhand der objektiven Handlung?"
Ein Mensch hilft einem älteren Mitbürger über die Straße:
gut - egal - schlecht?
Ein Mensch stiehlt einem anderen Menschen einen liebgewonnen Gegenstand
gut - egal - schlecht?
Ein Mensch schlägt ein Kleinkind.
gut - egal - schlecht?
Ein Mensch klaut Lebensmittel im Supermarkt
gut - egal - schlecht?
Die meisten Handlungen lassen sich anhand der Handlung selbst relativ einfach einordnen. In Ausnahmefällen wird es dann schwierig, und dann können wir uns Gedanken über das Motiv und den Handelnden machen. Besondere Umstände.
BTW würde mich die Stelle aus KrV interessieren, aus der du ableitest, dass das zur Beurteilung fremder Handlungen geeignet wäre.
Nein, mein Guter.
„Mann schubst Kleinkind“ ist nicht immer schlecht. Wenn er das macht, weil er befürchtet, dass das Kind ansonsten vom nahenden Bus überrollt wird, ist das gut. Und der einzige Unterschied zwischen schlecht und gut liegt in seiner Motivation.
gut
schlecht
schlecht
egal
Letzteres lässt sich relativieren wenn es um einen kleinen privat geführten Laden geht.
Gibt’s aber wohl gar nicht mehr.
Bei Großkonzernen zu klauen ist dagegen eine Pflichtaufgabe!
Und das sind keine besonderen Umstände?
Das ist ein realer Sachverhalt, dem die These, es komme ausschließlich auf den objektiven Sinngehalt einer Handlung an, Stand halten muss.
Jedenfalls wenn sie Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebt.
"Nein, mein Guter.
„Mann schubst Kleinkind“ ist nicht immer schlecht. Wenn er das macht, weil er befürchtet, dass das Kind ansonsten vom nahenden Bus überrollt wird, ist das gut. Und der einzige Unterschied zwischen schlecht und gut liegt in seiner Motivation."
Ich schrieb "schlägt", und außerdem, dass wir bei Handlungen, die wir als schlecht bewerten, dann auch die Motivation hinterfragen können. Genau das ist hier der Fall: Schlechte Handlung, aber hinreichend nachvollziehbare Motivation um die Tat dann doch als moralisch gut zu beantworten.
Bei guten Handlungen aus schlechten Beweggründen ist es anders: Hättest du lieber, dass die vollzogen werden trotz der falschen Intention, oder nicht? Soll der Kranke sterben, damit die Ärztin sich danach nicht wie Gott fühlt? Soll der Arme hungern, weil du ihm den Fünfer nur wegen des Egoboosts gegeben hättest?
Bewerten, nicht beantworten
Außerdem, gibt es irgend ne Stelle in KrV, die du interpretierst, dass diese Kriterien bei derbeurteilung der Handlungen Anderer angewandt werden sollten?
"Ich schrieb "schlägt", und außerdem, dass wir bei Handlungen, die wir als schlecht bewerten, dann auch die Motivation hinterfragen können. Genau das ist hier der Fall: Schlechte Handlung, aber hinreichend nachvollziehbare Motivation um die Tat dann doch als moralisch gut zu beantworten." Naja, dann spielt die Motivation ja doch eine Rolle für die Einordnung, Deines Erachtens sozusagen in einem zweiten Prüfungsschritt. Eigentlich unmoralisch, aber dann doch moralisch, wegen der Motivation. Überzeugt mich nicht, aber ok.
"Bei guten Handlungen aus schlechten Beweggründen ist es anders". Dazu kann ich so nichts sagen, weil meiner Meinung nach ja eben gerade noch nicht feststeht, ob die Handlung gut ist, da ich ja die Beweggründe einbeziehen würde, bevor ich sage, ob gut oder schlecht. wobei sich die Beweggründe regelmäßig aus den objektiven Umständen ableiten lassen, das sehe ich auch so.
Besteht irgend eine Chance, dass du die Handlung "Mensch schubst Kleinkind von der Straße und landet selbst vorm Auto"irgendwie als moralisch verwerflich einordnen könntest?
Oder die Handlung "Mann vergewaltigt Frau" irgendwie nicht als moralisch verwerflich?
Und im Kontext von 'Kant sagt Nö', selbst Kant erkennt Taten als gut und schlecht unabhängig von der Motivation. Genau deswegen kann er doch auch sagen, dass eine gute Handlung aus einer schlechten Motivation ethisch nicht okay ist. Und zum drölfzigsten Mal: Das ist für dich, damit du deine Handlungen beurteilen kannst.
Das kann ja gerne deine eigene Synthesebeines ethisch-moralischen Wertesystems sein, aber dann missbrauche bitte Kant nicht als Autoritätsargument für die Validität deines Glaubens.
"Besteht irgend eine Chance, dass du die Handlung "Mensch schubst Kleinkind von der Straße und landet selbst vorm Auto" irgendwie als moralisch verwerflich einordnen könntest?"
Ich versuche es: er schubst das Kleinkind, weil er Kinder hasst. Das hat er dir, mir, allen schon hundertmal erzählt, er hat auch schon zuvor Kleinkinder geschubst, einfach so, aus Hass auf Kleinkinder. Dass er selbst vor dem Auto landet, hat er dabei nicht eingeplant. Dass da ein Auto kommt, hat er gar nicht gesehen, weil er sich auf das Kind konzentriert hat, hat er auch nicht gehört, weil er schlecht hört und insgesamt viel Lärm war.
"Mann vergewaltigt Frau" impliziert im strafrechtlichen Sinne ein Handeln gegen den erkennbaren Willen der Frau und auch den Vorsatz, also das, was ich als Motivation bezeichne. Objektiver Tatbestand (insbesondere Tathandlung, sagen wir: Eindringen) plus subjektiver Tatbestand (Vorsatz) plus Rechtswidrigkeit plus Schuld machen das ganze zu einer Vergewaltigung. Da ist das Subjektive, die Motivation, immer schon dabei, sonst ist es keine Vergewaltigung.
Ich bin nicht ansatzweise Kant-Experte, nullkommanull. Ich höre philosophische Podcasts. Wenn ich es recht erinnere, wurde dort ausgeführt, dass Kant zunächst den guten Willen in den Mittelpunkt gestellt hat und dann daraus alles weitere ableitete. Ich höre das aber gerne nach. So ein theoretischer Wälzer als primäre Quelle übersteigt definitiv meine zeitlichen und wohl leider auch intellektuellen Kapazitäten.
Hier im Hause wird gleich Kevin allein zuhaus' geguckt. Deswegen muss ich mich leider erst einmal verabschieden. Danke, hat Spaß gemacht. Nachher lese ich weiter.
Aber eins noch: haut Kevin den beiden Hanseln nicht ordentlich eins vors Fressbrett? Mehrfach? Moralisch falsch?
Ne, beim zweiten kommst du nicht so einfach davon. Du weißt ja noch gar nichts über die Motivation, warum diese Handlung vollzogen wurde und so etwas wie Schuld oder Recht sind in unserem Gedankenspiel außen vor. Rechtswidrigkeit hat erstmal nichts mit ethisch oder moralisch richtig oder falsch zu tun.
Und das erste, da musst du schon seeeehr biegen, das ist schwach.
Aber alles nebensächlich, hier geht es um Handlungen von Menschen, die ihre Motivation angeben, aber andere Menschen unterstellene eine andere Motivation. Meine Aussage sollte lediglich dahin zeigen, dass der Mensch erstmal egal ist, solange das Argument valide, die Sache vertretbar, die Handlung gut (erscheint).
Ja, an mehreren Stellen begeht Kevin schwere ethische Verfehlungen, die auch von strafrechtlicher Relevanz sind. Unter anderem verletzt er seine um Gnade flehenden, kapitulierenden Gegner mit tödlicher Gewalt.
Da kommen wir uns im Ergebnis recht nahe. Dass Handlungen erst einmal gut sind/erscheinen (Geld geben, Kopf streicheln) oder schlecht (Schubsen, Schlagen, Erstechen), stimmt oft, da gehe ich mit. Das finale moralische Urteil bedarf aber m.E. der Berücksichtigung der Beweggründe.
(Allerdings: Männliches primäres Geschlechtsorgan in weibliches stecken ist was? Hoffentlich in der Regel „gut“, kann aber auch „schelcht“ sein - dann: Vergewaltigung. ist also: „neutral“?)
Aber um das ganze in einer Dur-Tonart enden zu lassen: Wenn du interessiert an Philisophie bist und wenig Zeit für Philosophie und Unterhaltung hast, könntest du das hier mögen
https://existentialcomics.com/comic/523
(Habe extra was mit Kant rausgesucht)
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"Besteht irgend eine Chance, dass du die Handlung "Mensch schubst Kleinkind von der Straße und landet selbst vorm Auto" irgendwie als moralisch verwerflich einordnen könntest?"
Ich versuche es: er schubst das Kleinkind, weil er Kinder hasst. Das hat er dir, mir, allen schon hundertmal erzählt, er hat auch schon zuvor Kleinkinder geschubst, einfach so, aus Hass auf Kleinkinder. Dass er selbst vor dem Auto landet, hat er dabei nicht eingeplant. Dass da ein Auto kommt, hat er gar nicht gesehen, weil er sich auf das Kind konzentriert hat, hat er auch nicht gehört, weil er schlecht hört und insgesamt viel Lärm war."
Versuch mMn gescheitert. Handlung war mMn ganz offensichtlich immernoch moralisch lobenswert. Nur könmen wir in diesem Fall den Akteur selbst für diese gute Tat nicht "verantwortlich" machen und dafür loben, weil es halt keine bewusste Rettung war. Der Typ ist halt generell ein Arschloch der per Zufall etwas ganz offensichtlich Gutes getan hat.
Verstehe ich, sehe es aber in einem Punkt anders. Ich gehe voll mit, dass es ein zufällig gutes Ergebnis ist. Ich finde aber nicht, dass es deswegen moralisch gut ist, sondern erst einmal "nur" tatsächlich gut. Moralisch gut ist es meiner Meinung nach, wenn der dahinter stehende Wille des Handelnden gut ist, der gute Wille halt. Ich glaube auch nicht, dass der Schubser dem kategorischen Imperativ genügt, denn ich würde ja sagen, dass das abzuleitende allgemeine Gesetz lauten würde "Schubse Kleinkinder auf der Straße" und nicht "Schubse Kleinkinder auf der Straße wenn ein Auto sie ansonsten von einem Pkw angefahren werden". Und das allgemeine Gesetz, so wie ich es sehe, ist Schrott.
Wenn ich Caps richtig verstanden haben, wendet sich Kant ja dem Ausführenden zu. Ich verstehe das so, dass der Ausführende - verkürzt gesagt - versuchen muss, vernünftig zu sein, indem er prüft, ob seine Handlung als allgemeines Gesetz taugt. Bei dieser Überlegung (die mir viel mit seinen Motiven und seinem Wissenstand über die konkrete Situation zu tun haben scheint) kann doch nur dasjenige Relevanz entfalten, was er wahrnimmt, jedenfalls meiner Meinung nach. Aber ich mag da auch irren. Denn bei dem von mir gebildeten "50 Euro an Obdachlosen geben-Beispiel" würde ich jetzt in Betracht ziehen, dass das als allgemeines Gesetz taugt, selbst wenn es vom Wunsch begleitet wird, der Obdachlose möge dran verrecken. Schwierig, bin verwirrt. Vielleicht besteht der gute Wille auch allein darin, dem Obdachlosen 50 Euro zu geben. Das Motiv wird davon überlagert. Jedenfalls: den guten Willen, ein Kleinkind aus Hass zu schubsen, vermag ich nicht zu erkennen. Aber vielleicht erschließt sich mir das ja noch.
Sorry, alles etwas durcheinander.
Sollte heißen "Schubse kleine Kinder auf/von der Straße, wenn sie ansonsten von einem Pkw angefahren werden." als allgemeines Gesetz, welches ich aus der Situation nicht ableiten würde. Ich sehe als allgemeines Gesetz "Schubse kleine Kinder auf/von der Straße", das mir nicht taugt.
Kleine Korrektur: ich schrieb gestern KrV, hätte aber natürlich KpV/GMS schreiben müssen. Mea culpa.
Zu deiner Verwirrung:
"Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde." Hierbei liegt die Intention in der Maxime. Für Kant ist der Wille, die Intention das Wichtigste (hinsichtlich Moralität). In deinem Fall ist die Maxime "gib dem Wohnungslosen einen Fuffie, damit er sich totsäuft", was keine moralisch gute Maxime ist.
Wir sollten aber bei dem ganzen Bohei auch nicht vergessen, dass Kant ein ziemlich weirderbund verbitterter Incel (oder Volcel) war. Coolere Typen wie Schopenhauer, Horkheimer und Adorno fanden darum Kants Rechthaberey auf dem Gebiet ziemlich lame.
Hatte er nicht eher Bock auf andere fesche Dudes, der Immanuel, und war deshalb (möglicherweise aus Vorsicht) ein... eh... -cel?
Womit wir ja zumindest auch beim guten Willen sind. Den wollte ich stärker zur Geltung bringen. Wobei ich, fair enough, mir nochmals den Anfang unseres Austauschs angesehen habe und in der Tat mein „Kant: Nö.“ nicht 1:1 zu dem, was Du geschrieben hattest, worauf Kant also erwidert haben soll, passte.
Trotzdem bleibe ich dabei, dass ich zur Beurteilung (und auch der Ausführende zur Beurteilung seiner eigenen Handlung) seinen Wissenstand in der konkreten Situation heranziehen muss und daraus seinen Willen bildet, auf den die Handlung folgt; erst dann ist mMn das finale Werturteil möglich.
Noch eins: du hast recht (ich hatte zu deinem Einwurf, den ich hier nur sinngemäß wiedergeben kann, nichts geschrieben), natürlich nützt ein guter Wille alleine, ohne daran anknüpfende Handlung, nichts. Eine objektiv gute Handlung ohne guten oder sogar mit schlechtem Willen dagegen schon, ist aber, würde ich sagen, nicht „ethisch gut“, sondern tatsächlich.
Schließlich: bei gefühlt 99 von 100 Sachverhalten kommen ja die Utilitaristen, die Tugend- und Pflichtenethiker etc. zu demselben Ergebnis. Interessant ist aber ja gerade der eine tendenziell eher fernliegende Sachverhalt.
"Ich finde aber nicht, dass es deswegen moralisch gut ist, sondern erst einmal "nur" tatsächlich gut"
Hmm, gibt es denn eine Art des allgemeinen "Guten" außer dem moralischen (und vllt dem ästhetischen)?
Habe ich hier etwa gerade nahegelegt, dass Musikrezeption eventuell nicht vollständig subjektiv sein könnte?
Dann ist „gut“ mglw. nicht das richtige Wort. Ggf. besser: (utilitaristisch gesprochen) mehr Nutzen als Schaden.
Und bezüglich der versuchten Kantisierung des Ganzen, fehlt bei deinen umschriebenen Gesetzen ja doch eigentlich der Witz an der Sache, nämlich dass es auch den Schubser selbst betreffen könnte.
Die Frage wäre dann doch eher, möchte der Schubser in einer Welt leben, in der das (Nicht-)Schubsen allgemeine Bürgerpflicht ist. Und da können wir ja eigentlich davon ausgehen, dass der Schubser selbst nicht geschubst werden möchte (außer es rettet ihm das Leben). Was ja aber letztendlich die gleiche Konsequenz ist, die du auch gezogen hast, so wie ich dich verstehe.
Dein weiterer Punkt ist hier jetzt glaube ich, dass da der Schubser rationalerweise nicht in einer Schubserwelt leben möchte, wir sein Verhalten (per Kant) zwangsweise als falsch/unmoralisch bewerten müssen. Und da wir schon festgestellt haben, dass die Handlung schlecht ist, kann das Ergebnis, das wir "gut" finden, nicht der moralische Aspekt sein (da wir den schon mit Sicherheit als "schlecht" bestimmt haben).
Ich finde diese Argumentation über den Widerspruch aber nicht besonders überzeugend, da da die Annahme hintersteckt, dass Handlungsintentionen mit begrenztem Wissen und vollzogene Handlungen mit vollständigerem Wissen über die Konsequenzen an den gleichen moralischen Maßstäben gemessen werden müssen. Worauf meine Antwort wäre "Und was wenn nicht? Wer bestimmt das?" Ich sehe da keinen wirklich guten Grund, warum ich da mitgehen müsste.
Den Comicstrip fand ich sogar als jemand, der die meisten Parodierten nur dem Namen nach kennt, ganz witzig
Bzgl. Gesinnungs- vs. Verantwortungsethik (bzw eurer '23er Version davon): Ich bin ja ein Freund einer Art Günstigerprüfung, weil es mMn unvernünftig ist, jemanden, der aus verwerflichen Motiven heraus Gutes tut, davon abzuhalten (zumal bzgl der Motive ja häufig nur spekuliert werden kann) und ungerecht, jemanden (moralisch) zu bestrafen, der nach bestem Wissen und Gewissen handelnd scheitert.
@gleep. Wirklich nett von dir, dass du schreibst, ich hätte mehrere „Punkte“, jetzt fühle ich mich so, als würde ich da mit Konzept denken. In echt ist das eher so Kraut und Rüben in meinem Kopf. Aber ich würde mir selbst immerhin nen guten Willen zubilligen! Und das ist ja auch schon mal, äääh, shit, was hatte ich dazu geschrieben, Mist, es ist NICHTS!
@Caps und Kubischi: Comicstrip ist top! Kleine Kritik an dem Strip: Kant hätte möglicherweise mit einer Frau nicht über Philisophie diskutieren wollen, weil Frau nach seiner Auffassung eher nicht so vernunftbegabt ist. Ggf. wäre er eher empört, dass Frau überhaupt da ist, und hätte Frau alleine deswegen das Glas ins Gesicht gekippt.
CAPSi & Gleepi endlich wieder mal ganz nahe an der "Tinco & Alfalfa am Nachmittag"-Show, als deren Ersatz sie ursprünglich bei laut.de gebucht waren, dessen Konzept ihnen aber offensichtlich immer schon wie ein viel zu eng geschnürtes Korsett um die Taillen lag!
Grüße an den pünktlich vor den Polls reaktivierten Kubi sowie das dynamische Duo der Neulinge gehen natürlich ebenfalls raus.
*deren statt dessen. Guten Morgen, Genitiv!
"Geh nie tief am Morgen" ist ja eines meiner Lebensmottos...
Ansonsten möchte ich auch mal ein "Danke" da lassen für den philosophischen Austausch hier. Dafür kommt mensch ja auf eine Musik-Seite. Und meine Lektüre der Kant'schen Kritiken liegt schon echt lang zurück und war eh immer nur partiell. Da hilft so ein Comicstrip schon, sich die Kernaussagen nochmal klar zu machen
Der Comic hat vor kurzem zehnjährigen Geburtstag und ist tatsächlich sehr gut. Manchmal sind darunter auch tlw sehr ausschweifende Erklärungen, weswegen Mensch da tatsächlich schon mal was lernen kann.
Ich musste mich jedenfalls ordentlich zusammenreißen, außer den von dir verlinkten nur die aktuellsten 2-3 Comics anzusehen und danach nicht 100x hintereinander auf „previous“ zu klicken. Die gehe ich jetzt schön Tag für Tag durch.
"Ich musste mich jedenfalls ordentlich zusammenreißen"
Dein guter Wille zählt!
„Gut gemeint ist nicht gut gemacht“ oder „Der gute Wille zählt“, das ist hier die (Gretchen?) Frage. Ich denke, ich lese das bei Mark Foster nach, der hat in seinen Werken bestimmt was deepes dazu geschrieben.
Sag Bescheid, wenn du durch bist, dann habe ich die nächste Empfehlung
Existential Comics war in meinem Studium sehr angesagt. Freu Dich auf die nächsten tausend Strips
Caps, mit den Existential Comics bin ich glaube ich demnächst durch. Sehr gut. Gerne neue Tipps.
(Btw: meinen Punkt mit dem guten Willen hatte ich hierher bzw. dem entsprechenden Podcast. Abi-Niveau, also in etwa meins….
https://durchblick-philosophie.de/wp-conte…
Und hier: http://ethik-werkstatt.de/Kant_guter_Wille… )
Die nächste (und auch letzte, außer du kennst wirklich xkcd nicht) Empfehlung ist Saturday Morning Breakfast Cereal Comics:
https://www.smbc-comics.com/comic/unspeaka…
Wobei es da noch einen gab, aber dessen Namen hab ich vergessen ¯\_(ツ)_/¯
Danke!
Laut nennt ihn einen Brausefascho, andere nennen ihn einen Brausepapst, ist natürlich beides Quatsch, aber kann man alles machen; jede(r) soll selbst entscheiden, wie er oder sie sich ernährt oder wie man zu Typen wie Mateschitz steht…
Klar muss das jeder selbst entscheiden. Recherchieren hilft allerdings bei der Meinungsfindung immens.
jede(r) soll selbst entscheiden, wie er oder sie sich ernährt oder wie man zu Typen wie Mateschitz steht…
Ja. Jeder soll selbst entscheiden, ob er rechts ist.
Das ist ja ganz schön ausgeartet hier. Ich hoffe laut.de verdient richtig an diesem Traffic in den Kommentaren. Wobei ich nicht verstehe was es zu diskutieren gibt. Mateschitz war ein schlechter Mensch. Wahrscheinlich hat er das Unternehmen vor seinem Tot in die Hände anderer schlechter Menschen gegeben. Red Bull schmeckt nicht, ist sehr ungesund und ein Ausweis für Dummheit wie es keinen zweiten gibt. In 30 Jahren wird Red Bull so sein wie mit Baby an Board im geschlossen Auto rauchen. Für die eine Generation total normal zwei Generation danach ein Verbrechen an der Gesundheit.
Da ich keinen Bock habe unter das Gesabbel des Psychologie Grundkurses des Kaiser-Reiner-Gymnasiums aus Konstanz zu posten, hier: Sodi, bitte sei nicht so lost!
Hör auf den wegen seiner RedBull Dose zu stressen, sonst wird der sich aus Trotz noch ne Stiege Müllermilch besorgen.
Geht's da nicht um Philosophie?