Wieder einmal stand in Deutschland ein Rapper vor Gericht. Wieder einmal bilden seine Texte den Stein des Anstoßes.
Der 31-jährige Vicente H., besser bekannt unter dem Namen Frauenarzt, war angeklagt, auf seinen CDs "Porno Mafia" und "Geschäft ist Geschäft" aus dem Jahr 2006 detailliert das Quälen …
Zitat (« Gewaltverherrlichung UND Pornographieverbreitung »):
ja, hatte ich im posting geschrieben. tateinheit, ne? aber:
131 ist kern des vorwurfs (da geben sich die herrschaften ja insgesamt sehr lustig entsetzt, "shocking!") ergo: kern des vorwurfs mit 131 abhandeln und innerhalb dessen die pornographie behandeln und ebenfalls im ergebnis ihr vorliegen ablehnen bzw den kunstbegriff in den vordergrund rücken. ergebnis: wenn keine pornographie vorhanden (oder sie nicht rechtswidrig) ist im rahmen der 131 prüfung, kann er auch keine verbreitet haben gem 184.
vastehste?
polemik werfe ich dir vor weil du lieber polemik ( Zitat (« du bist nicht wirklich anwalt, oder? »): ) nutzt und auf inhaltliche einwürfe Zitat (« wo liegen deine grenzen zur kunstfreiheit? wo endet dein spannungsfeld der lediglichen indizierung bis hin zur kriminalisierenden vorstrafe? »):
mit allgemeinplätzen a la
Zitat (« meiner meinung nach arbeiten sowohl gerichte als auch die bpjm nicht einfach blind drauf los, sondern prüfen auch, wie weit es sich bspw. um satire handelt. KEIN album der kassierer bspw. ist indiziert. »):
die weder definiert oder belegt werden. das kann ja nun wirklich jeder sagen.
neeneee bizze, diskussion ist "ich bin anderer ansicht, weil...." deine persönlichen anwürfe bei gleichzeitiger inhaltsarmut sind schlicht rhethorischer giftschrank, weil sie nur das gegenüber treffen ohne das themna weiterzubringen.
ebenso deine entgegnung zu "weißes fleisch". kennst du nicht, ok! wenn du mithin weisst, dassu das nicht kennst, aber siehst, dass der gesprächspartner hier entscheidend drauf aufbaut, kann man dessen argumentation seriös nur dann bewerten, wenn man sich das anhört. sonst arbeitet man in der diskussion nämlich exakt so "lax", wie man es anderen vorwirft.
also lass uns bitte den stil wahren und einander trotz gegensätzlicher positionen achten.
Mensch Anwalt. Wie kann man denn wegen so einer Rappernulpe so einen Aufstand machen. "Frauenarzt", mein Gott. Dämlichere Namen fallen diesen Heinis auch nicht mehr ein.
ok, dann äußere ich mich mal nichtmehr zu dem juristischen quatsch, den Du verzapft hast und auch noch weiter verzapfst. schön zu lesen, wie Du auf kritik reagierst. ist ja lustig, dass Du Dir dann die diskussionsform zurechtdefinierst, nach der dann in ein gespräch antworten auf Deine fragen gehören aber keine widersprüche.
ich habe mir mal die lyrics von weisses fleisch angesehen. ich finde, dass das frauenarzt-zitat weitaus explizitere worte nutzt, und gerade darum geht es ja bei der pornographie. (ja ich weiss, Deiner meinung nach geht es ja nicht um pornographie). wenn Du am frauenarzt-text nix pornographisches erkennen kannst, wie Du schreibst, dann zweifele ich noch mehr an Deiner fähigkeit einen text zu lesen.
wo denn nun kunst zu ende ist und strafbarkeit anfängt ist in der tat vom einzelfall abhängig, der zu betrachten wäre. wir können gern eins durchsprechen, vorschläge?
auf keinen fall ist sie (fachlich untermauert) so einfach zu beantworten, wie Du es in diesem thread versucht hast.
@fireball: ist egal, wer das ist. er taugt als präzedenzfall/türoffner für judikative wilkür, die sich dann demnächst locker in allen szenen (bie bösen punx, metaller, rapper, etc) wiederspiegeln wird.
ein dammbruch unsauberer kreuzzug-subsumtion als geschmacksdiktat in den zeiten der leyen-cholera.
@dein_boeser_Anwalt (« ist egal, wer das ist. er taugt als präzedenzfall/türoffner für judikative wilkür, die sich dann demnächst locker in allen szenen (bie bösen punx, metaller, rapper, etc) wiederspiegeln wird.
ein dammbruch unsauberer kreuzzug-subsumtion als geschmacksdiktat in den zeiten der leyen-cholera.
etwas überspitzt gesagt, aber dennoch wahr. »):
genau dass ist spekulativer quatsch, der mich aufregt. wenn mal was indiziert oder verboten wird, wird gleich die demokratie in zweifel gezogen, oder es wird "zensur" und "willkür" geschrien. diejenigen, die das rufen, tun so, als ob wir in einem staat leben, in dem man nicht sagen darf, was man will. dies ist nicht so
@bizarro (« ok, dann äußere ich mich mal nichtmehr zu dem juristischen quatsch, den Du verzapft hast und auch noch weiter verzapfst. schön zu lesen, wie Du auf kritik reagierst. ist ja lustig, dass Du Dir dann die diskussionsform zurechtdefinierst, nach der dann in ein gespräch antworten auf Deine fragen gehören aber keine widersprüche. »):
ich diskutier erst dann weiter, wenn du diese unnötigen awürfe lässt. warum diskutierst du dass so persönlich aggressiv? rede ich dauernd von "quatsch" oder "unfug" und so ein leberwurstiges "ist ja lustig"?
komm mal runter und dann kann es weitergehen. wir würden doch beim glas wein am tisch auch nicht so sinnlos dem anderen dauernd an die gurgel gehen.
@topic: weißes fleisch habe ich auch nicht des pornografischen inhalts wegen erwähnt, sondern wegen des eindeutig gewalttätigen textes. warum? weil es nicht fair ist, künstler zu kriminalisieren, die nicht mal nen tauglichen rechtlichen leitfaden an duie hand bekommen.
beispiel a ist nichtmal indiziert. beispiel b führt zur geldstrafe und vordtrafe; zur kriminalisierung. wo hat der künstler die chance, es verbindlich richtig zu machen, ohne stets mit einem bein in der falle zu stecken? no waay!
wo ist die pornographische qualität bei einem erkennbaren comedyrapper? no way!
wo liegt die grenze, statt einer stinknormalen indizierung hier nem spasskünstler existenzbedrohlich kriminalisiernd einen reinzuwürgen? no way!
@bizarro (« diejenigen, die das rufen, tun so, als ob wir in einem staat leben, in dem man nicht sagen darf, was man will. dies ist nicht so »):
so weit würde ich nicht gehen.
es gibt aber immer wieder zyklische tendenzen, in denen einzelne versuchen, qua definitionsmacht andere ins mundtote unrecht zu setzen, nur um den eigenen wohlfeilen kunstbegriff zu heiligen. solche tendenzen sieht man zb derzeit auch im ausländerrecht und auf einigen anderen feldern, in denen behördenwilkür eine nicht unmaßgebliche rolle spielt.
da sollte man schon mal kritisch sein. ich stelle ja gerade nicht das system infrage (da projizierst du wieder wie in der thele diskussion) sondern will das system vor dem ausnutzenden zugriff einzelner beschützen.
Ach Anwalt. Wo willst du anfangen. Klar ist Zensur scheiße, egal gegen wen sie sich richtet.
Wenn man z.B. bedenkt, das Blasphemie auch strafbar ist, wenn sie den öffentlichen Frieden stört (§166), müsste man ein Drittel aller Publikationen (Musik,Film,Presse, etc.) indizieren. Man hat tausende Ansatzpunkte, wenn man das will.
@dein_boeser_Anwalt (« ich diskutier erst dann weiter, wenn du diese unnötigen awürfe lässt. warum diskutierst du dass so persönlich aggressiv? rede ich dauernd von "quatsch" oder "unfug" und so ein leberwurstiges "ist ja lustig"? »):
Du hast mir auch inhaltsleere vorgeworfen, mein gutster. und quatsch als quatsch zu bezeichnen wird ja wohl noch gestattet sein... wenn ich mich aber, wie versprochen, nicht mehr zu Deinen juristischen ausführungen äußere, wirst Du auch worte wie quatsch und unfug nicht mehr lesen
so, jetzt aber mal wirklich zum thema: wie willst Du musikern einen leitfaden geben? eine liste mit verbotenen wörtern? wie "quatsch" und "unfug"? ich spekuliere mal, dass es den meisten künstlern selbst klar ist, wenn sie sich am rande der legalität bewegen. dass der frauenarzt jetzt vorbestraft ist, liegt vielleicht daran, dass er den gerichten und der polizei nicht ganz unbekannt war? und dass es sich um 2 tonträger handelt?
@dein_boeser_Anwalt (« es gibt aber immer wieder zyklische tendenzen, in denen einzelne versuchen, qua definitionsmacht andere ins mundtote unrecht zu setzen, nur um den eigenen wohlfeilen kunstbegriff zu heiligen. »):
meinst Du das so, wie wenn forennutzer die diskussionskultur nach ihrem belieben definieren, um fehler nicht mehr nachgewiesen zu bekommen?
das ist gar nicht mal soweit hergeholt: es ist klar, dass Du nicht angegriffen werden möchtest und mir sollte es klar sein, dass ich mit Dir nicht beleidigend diskutieren darf.
jetzt ist aber streitbar, ob der satz "das ist unfug" schon beleidigend ist. genau wie bei der zensurdebatte man könnte sagen, hier im forum wird oft noch heftiger diskutiert und Du legst nur jetzt wert darauf, weil ich Dir sachliche fehler vorgeworfen hab. hier ist es Dein gutes recht, Dich einfach aus der diskussion mit mir zurückzuziehen - kids auf dem schulhof können das aber nicht so leicht. wenn meine tochter im bus säße und würde von der reihe hinter ihr mit frauenarzt-zitaten vollgelabert werden (a la "leg Dich hin, ich steck n finger in deine feuchte mumu") ist das nicht so leicht.
hier muss dann der staatsanwalt ran. schau Dir mal an, wie viel vom frauenarzt schon indiziert ist. wer so oft schon die grenzen kennengelernt hat, brauch sich doch im wiederholungsfall nicht über eine strafe wundern?
@dein_boeser_Anwalt (« bekanntheit ist keine strafverschärfende eigenschaft. maßstäbe müssen jene bringen, die sich herausnehmen, andere zu strafen. nicht andersrum. »):
es gibt maßstäbe in den oben von mir genannten paragraphen.
das bekanntheit die strafe nicht verschärfen darf stimmt, aber das man bereits 9 indizierte cds veröffentlicht hat (ihne die beiden um die es im prozess ging) dürfte ins urteil eingeflossen sein.
@bizarro (« @dein_boeser_Anwalt (« bekanntheit ist keine strafverschärfende eigenschaft. maßstäbe müssen jene bringen, die sich herausnehmen, andere zu strafen. nicht andersrum. »):
es gibt maßstäbe in den oben von mir genannten paragraphen.
das bekanntheit die strafe nicht verschärfen darf stimmt, aber das man bereits 9 indizierte cds veröffentlicht hat (ihne die beiden um die es im prozess ging) dürfte ins urteil eingeflossen sein. »):
ich hab von jura herzlich wenig ahnung, aber das wäre wohl etwas, was extrem hart wäre. wofür indiziert man denn cds, wenn man dann noch juristisch den arsch dafür versohlt kriegt? es dient nur dazu, dass die cds unterhalb der ladentheke an volljährige verkauft werden, das dann aber in irgendeiner form in dieses urteil fließen zu lassen wäre eine sauerei.
ich will dich jetzt nicht angreifen, aber mit dieser theorie gibts du mir ironischerweise einen grund an der demokratie tatsächlich zu zweifeln, wenn es so wäre.
edit: mir fiel grade auf, dass frauenarzt 30 alben hat. das heißt 21 sind nicht indiziert. das zeugt doch davon, dass er gewalt und vergewaltigung definitiv nicht verherrlicht.
@Fireball (« Mensch Anwalt. Wie kann man denn wegen so einer Rappernulpe so einen Aufstand machen. "Frauenarzt", mein Gott. Dämlichere Namen fallen diesen Heinis auch nicht mehr ein. »):
lass einfach diese billige anmache, okay
du magst die musik nicht. OKAY. dann lass das kiga-gebrabbel und denk dir den rest
@PhoenixXx (« edit: mir fiel grade auf, dass frauenarzt 30 alben hat. das heißt 21 sind nicht indiziert. das zeugt doch davon, dass er gewalt und vergewaltigung definitiv nicht verherrlicht. »):
ich finde, das ist nicht unbedingt eine quote mit der man angeben kann.
jemand, der 9 alben auf dem index hat, wird anders vor gericht betrachtet. gerichte sind doch keine einfachen deduktions und vollstreckungsautomaten, die nehmen schon wahr, was du bisher so getrieben hast. ich will damit sagen, dass dies ein strafmass ist, von dem man mit 9 alben auf dem index nicht unbedingt überrascht sein müsste.
@anwalt: Du hast mir geschrieben, dass ich leider nicht belege, warum die gerichte meiner meinung nach gut arbeiten und fälle differenziert betrachten - die realität belegt es doch. wenn Du Dir anschaust, was indiziert und beschlagnahmt ist, siehst Du das. Beschlagnahmt ist der ganze nazischeiss, ein paar bm-sachen (auch oft wg. einem nazitouch) und halt leute wie der arzt. rammstein hingegen wurden nur einmal indiziert (vielleicht sogar selbstgewollt aus pr-gründen). genau so bzw. dort würde ich für die grenze zwischen kunst und strafbarkeit/indizierung verorten: man darf schon alles singen, sobald es nazikram ist oder NUR f*tze, fo*ze, finger im arsch ist es keine kunst mehr.
ausser wenns schön klingt wie "mach die t*tten frei" von den kassierern. auch bei denen wundert es mich bei manchen texten, dass sie nicht auf dem index stehen, auch wenn ich fan bin.
ich hab mir jetzt ja auch n haufen über frauenarzt durchgelesen und ich habe auch respekt davor, dass er sein ding trotz dauernder indizierung durchzieht - der meint es echt ernst. nur ob es schützenswert ist, was er singt, ist eine andere geschichte.
@bizarro (« @PhoenixXx (« edit: mir fiel grade auf, dass frauenarzt 30 alben hat. das heißt 21 sind nicht indiziert. das zeugt doch davon, dass er gewalt und vergewaltigung definitiv nicht verherrlicht. »):
ich finde, das ist nicht unbedingt eine quote mit der man angeben kann.
jemand, der 9 alben auf dem index hat, wird anders vor gericht betrachtet. gerichte sind doch keine einfachen deduktions und vollstreckungsautomaten, die nehmen schon wahr, was du bisher so getrieben hast. ich will damit sagen, dass dies ein strafmass ist, von dem man mit 9 alben auf dem index nicht unbedingt überrascht sein müsste. »):
das kann aber nicht als "vorstrafe" vetrachtet werden. es is doch quatsch, wenn die cds erst auf denj index geschoben werden, um damit ihm dann hinter noch zu sagen, dass er deswegen blechen muss.
@bizarro (« @anwalt: Du hast mir geschrieben, dass ich leider nicht belege, warum die gerichte meiner meinung nach gut arbeiten und fälle differenziert betrachten - die realität belegt es doch. wenn Du Dir anschaust, was indiziert und beschlagnahmt ist, siehst Du das. Beschlagnahmt ist der ganze nazischeiss, ein paar bm-sachen (auch oft wg. einem nazitouch) und halt leute wie der arzt. rammstein hingegen wurden nur einmal indiziert (vielleicht sogar selbstgewollt aus pr-gründen). genau so bzw. dort würde ich für die grenze zwischen kunst und strafbarkeit/indizierung verorten: man darf schon alles singen, sobald es nazikram ist oder NUR f*tze, fo*ze, finger im arsch ist es keine kunst mehr. »):
dank dir für die antwort. genau darauf wollte ich hinaus. und genau hier gehen unsere ansichten auch getrennte wege.
1. bei dem ganzen volksverhetzungskram sind wir einer meinung. da ist es aber auch einfacher; deren ernst gemeinte gesinnung tragen die bands ja gern wie einen bauchladen voreinander her. dennoch hätte ich auch hier kritikpunkte (frauenarzt ist echter kindergarten im vergleich zu niemals behelligten "tormentor of christian souls" lyrics von chartenden bm superstars a la dimmu borgir; super für dimmus kunst; kagge für die berechenbarkeit).
2. du schreibst:
Zitat (« genau so bzw. dort würde ich für die grenze zwischen kunst und strafbarkeit/indizierung verorten: »):
hier fängt es schon an. wo ist denn die grenze zwischen indizierung und strafbarkeit? dort wird der künstler doch im regen stehen gelassen.
remember "ärzte ab 18" indiziert; galt dennoch als kubnst, welche man eben als volljähriger offiziell erwerben konnte.
bruce lee-filme? teils noch immer indiziert. gelten dennoch als kunst.
rammstein indiziert - aber nie probleme mit nem witchfinder-general staatsanwalt. nie ein strafrechtliches verfahren!
http://www.lyricspedia.com/wumpscut/ich-wi… Zitat (« Ich will Dich bluten sehen Ich will Dich Du musst nichts verstehen Ich will Dich für mich allein Ich will Dich mit all Deinem Schein Ich will Dich für mich allein Ich will Dich nur Du seiest mein Ich will Dich ein einziges mal Ich will Dich oh welch große Qual
Ich hatte den Körper und nicht Dein Herz Ich hatte den Körper und all den Schmerz
Verschwinde von hier aus meinem Leben Verschwinde von hier Du kannst mir nichts geben Außer Fleisch und Angst nicht gut genug zu sein Außer Fleisch und Angst und alles nur zum Schein
Oh can´t stand it just imagine anyhow f*cking them both at once oh God oh God
Das wars dann wohl sag auf Wiederseh´n Das war´s dann wohl auf Nimmerwiederseh´n Beweg Dich Du Schlampe hau ab von hier Verpiss Dich Du Schlampe Du warst nur ein Tier Doch ich hab Dich gefressen mit Haut und mit Haar Doch ich hab Dich gefressen wir waren ein Paar Du bist wertlos für mich ohne Lebensgeist Dafür zerteile ich Dich und Du wirst verspeist
Rote Lippen soll man küssen Tag und Nacht Rote Lippen soll man küssen es ist vollbracht Soll man rote Lippen küssen von Blut getränkt Wenn sie Dich nicht vermissen wenn Du erhängst »):
hier ne, gilt auch als kunst (zu recht!). ist auch nie indiziert worden.
was sagt uns das? der gesdetzestext bringt eben keine rechtssicherheit. erstens wird jener durch die rechtsprechung verändert, nach der sogar pornographie unter umständen das kunstprivileg erhalten kann. andererseits weird immer noch so getan, als ob wir uns 1955 befänden und man die bevölkerung mit strafrecht vor nem harmlosen "finger im arsch"text scghützen müßte.
einerseits wird bei nem knochenharten text wie "ich will dich" erkannt, dass das hier eine theaterhafte darstellung ist; andererseit stellt man frauenarzt als eine art "volkschädling" und "ekelkönig" dar und erblickt das theatzerhafte dort nicht.
wir haben mithin kein geklärtes stufenverhältnis jenseits der potentiellen wilkür durch behörden. vorbestraft ist man mithin je nach dem horizont des staatsanwalts? sonst nur indiziert oder gar gefeiert?
neeeeeeee bizze, so kann das nicht laufen.ohne reform des überkommenen pornographie-§ und ohne ernsthafte lektüre der zielrichtung des 131 (seitens der behörden und gerichte) wird das auch nicht besser werden.
@Garret (« @Fireball (« Mensch Anwalt. Wie kann man denn wegen so einer Rappernulpe so einen Aufstand machen. "Frauenarzt", mein Gott. Dämlichere Namen fallen diesen Heinis auch nicht mehr ein. »):
lass einfach diese billige anmache, okay
du magst die musik nicht. OKAY. dann lass das kiga-gebrabbel und denk dir den rest »):
Ach Gottchen, nun mach mal keinen Zwergenaufstand. Da kann einer von eurer Sparte noch so mies sein, ihr müsst den bis aufs Messer verteidigen. Ist schon irgendwie belustigend.
Wieder einmal stand in Deutschland ein Rapper vor Gericht. Wieder einmal bilden seine Texte den Stein des Anstoßes.
Der 31-jährige Vicente H., besser bekannt unter dem Namen Frauenarzt, war angeklagt, auf seinen CDs "Porno Mafia" und "Geschäft ist Geschäft" aus dem Jahr 2006 detailliert das Quälen …
alter, wir reden hier derbst aneinander vorbei..
Zitat (« Gewaltverherrlichung UND Pornographieverbreitung »):
ja, hatte ich im posting geschrieben. tateinheit, ne?
aber:
131 ist kern des vorwurfs (da geben sich die herrschaften ja insgesamt sehr lustig entsetzt, "shocking!")
ergo: kern des vorwurfs mit 131 abhandeln und innerhalb dessen die pornographie behandeln und ebenfalls im ergebnis ihr vorliegen ablehnen bzw den kunstbegriff in den vordergrund rücken.
ergebnis: wenn keine pornographie vorhanden (oder sie nicht rechtswidrig) ist im rahmen der 131 prüfung, kann er auch keine verbreitet haben gem 184.
vastehste?
polemik werfe ich dir vor weil du lieber polemik (
Zitat (« du bist nicht wirklich anwalt, oder? »):
) nutzt
und auf inhaltliche einwürfe
Zitat (« wo liegen deine grenzen zur kunstfreiheit? wo endet dein spannungsfeld der lediglichen indizierung bis hin zur kriminalisierenden vorstrafe? »):
mit allgemeinplätzen a la
Zitat (« meiner meinung nach arbeiten sowohl gerichte als auch die bpjm nicht einfach blind drauf los, sondern prüfen auch, wie weit es sich bspw. um satire handelt. KEIN album der kassierer bspw. ist indiziert. »):
die weder definiert oder belegt werden. das kann ja nun wirklich jeder sagen.
neeneee bizze, diskussion ist "ich bin anderer ansicht, weil...."
deine persönlichen anwürfe bei gleichzeitiger inhaltsarmut sind schlicht rhethorischer giftschrank, weil sie nur das gegenüber treffen ohne das themna weiterzubringen.
ebenso deine entgegnung zu "weißes fleisch".
wenn du mithin weisst, dassu das nicht kennst, aber siehst, dass der gesprächspartner hier entscheidend drauf aufbaut, kann man dessen argumentation seriös nur dann bewerten, wenn man sich das anhört.
kennst du nicht, ok!
sonst arbeitet man in der diskussion nämlich exakt so "lax", wie man es anderen vorwirft.
also lass uns bitte den stil wahren und einander trotz gegensätzlicher positionen achten.
ich wiederhole meine obigen fragen
Mensch Anwalt. Wie kann man denn wegen so einer Rappernulpe so einen Aufstand machen.
"Frauenarzt", mein Gott. Dämlichere Namen fallen diesen Heinis auch nicht mehr ein.
ok, dann äußere ich mich mal nichtmehr zu dem juristischen quatsch, den Du verzapft hast und auch noch weiter verzapfst. schön zu lesen, wie Du auf kritik reagierst. ist ja lustig, dass Du Dir dann die diskussionsform zurechtdefinierst, nach der dann in ein gespräch antworten auf Deine fragen gehören aber keine widersprüche.
ich habe mir mal die lyrics von weisses fleisch angesehen. ich finde, dass das frauenarzt-zitat weitaus explizitere worte nutzt, und gerade darum geht es ja bei der pornographie. (ja ich weiss, Deiner meinung nach geht es ja nicht um pornographie). wenn Du am frauenarzt-text nix pornographisches erkennen kannst, wie Du schreibst, dann zweifele ich noch mehr an Deiner fähigkeit einen text zu lesen.
wo denn nun kunst zu ende ist und strafbarkeit anfängt ist in der tat vom einzelfall abhängig, der zu betrachten wäre. wir können gern eins durchsprechen, vorschläge?
auf keinen fall ist sie (fachlich untermauert) so einfach zu beantworten, wie Du es in diesem thread versucht hast.
@fireball:
ist egal, wer das ist. er taugt als präzedenzfall/türoffner für judikative wilkür, die sich dann demnächst locker in allen szenen (bie bösen punx, metaller, rapper, etc) wiederspiegeln wird.
ein dammbruch unsauberer kreuzzug-subsumtion als geschmacksdiktat in den zeiten der leyen-cholera.
etwas überspitzt gesagt, aber dennoch wahr.
@dein_boeser_Anwalt (« ist egal, wer das ist. er taugt als präzedenzfall/türoffner für judikative wilkür, die sich dann demnächst locker in allen szenen (bie bösen punx, metaller, rapper, etc) wiederspiegeln wird.
ein dammbruch unsauberer kreuzzug-subsumtion als geschmacksdiktat in den zeiten der leyen-cholera.
etwas überspitzt gesagt, aber dennoch wahr. »):
genau dass ist spekulativer quatsch, der mich aufregt. wenn mal was indiziert oder verboten wird, wird gleich die demokratie in zweifel gezogen, oder es wird "zensur" und "willkür" geschrien.
diejenigen, die das rufen, tun so, als ob wir in einem staat leben, in dem man nicht sagen darf, was man will. dies ist nicht so
@bizarro (« ok, dann äußere ich mich mal nichtmehr zu dem juristischen quatsch, den Du verzapft hast und auch noch weiter verzapfst. schön zu lesen, wie Du auf kritik reagierst. ist ja lustig, dass Du Dir dann die diskussionsform zurechtdefinierst, nach der dann in ein gespräch antworten auf Deine fragen gehören aber keine widersprüche. »):
ich diskutier erst dann weiter, wenn du diese unnötigen awürfe lässt.
warum diskutierst du dass so persönlich aggressiv?
rede ich dauernd von "quatsch" oder "unfug" und so ein leberwurstiges "ist ja lustig"?
komm mal runter und dann kann es weitergehen. wir würden doch beim glas wein am tisch auch nicht so sinnlos dem anderen dauernd an die gurgel gehen.
@topic: weißes fleisch habe ich auch nicht des pornografischen inhalts wegen erwähnt, sondern wegen des eindeutig gewalttätigen textes.
warum?
weil es nicht fair ist, künstler zu kriminalisieren, die nicht mal nen tauglichen rechtlichen leitfaden an duie hand bekommen.
beispiel a ist nichtmal indiziert. beispiel b führt zur geldstrafe und vordtrafe; zur kriminalisierung.
wo hat der künstler die chance, es verbindlich richtig zu machen, ohne stets mit einem bein in der falle zu stecken?
no waay!
wo ist die pornographische qualität bei einem erkennbaren comedyrapper?
no way!
wo liegt die grenze, statt einer stinknormalen indizierung hier nem spasskünstler existenzbedrohlich kriminalisiernd einen reinzuwürgen?
no way!
@bizarro (« diejenigen, die das rufen, tun so, als ob wir in einem staat leben, in dem man nicht sagen darf, was man will. dies ist nicht so »):
so weit würde ich nicht gehen.
es gibt aber immer wieder zyklische tendenzen, in denen einzelne versuchen, qua definitionsmacht andere ins mundtote unrecht zu setzen, nur um den eigenen wohlfeilen kunstbegriff zu heiligen.
solche tendenzen sieht man zb derzeit auch im ausländerrecht und auf einigen anderen feldern, in denen behördenwilkür eine nicht unmaßgebliche rolle spielt.
da sollte man schon mal kritisch sein. ich stelle ja gerade nicht das system infrage (da projizierst du wieder wie in der thele diskussion) sondern will das system vor dem ausnutzenden zugriff einzelner beschützen.
Ach Anwalt. Wo willst du anfangen. Klar ist Zensur scheiße, egal gegen wen sie sich richtet.
Wenn man z.B. bedenkt, das Blasphemie auch strafbar ist, wenn sie den öffentlichen Frieden stört (§166), müsste man ein Drittel aller Publikationen (Musik,Film,Presse, etc.) indizieren. Man hat tausende Ansatzpunkte, wenn man das will.
@dein_boeser_Anwalt (« ich diskutier erst dann weiter, wenn du diese unnötigen awürfe lässt.
warum diskutierst du dass so persönlich aggressiv?
rede ich dauernd von "quatsch" oder "unfug" und so ein leberwurstiges "ist ja lustig"? »):
Du hast mir auch inhaltsleere vorgeworfen, mein gutster. und quatsch als quatsch zu bezeichnen wird ja wohl noch gestattet sein... wenn ich mich aber, wie versprochen, nicht mehr zu Deinen juristischen ausführungen äußere, wirst Du auch worte wie quatsch und unfug nicht mehr lesen
so, jetzt aber mal wirklich zum thema: wie willst Du musikern einen leitfaden geben? eine liste mit verbotenen wörtern? wie "quatsch" und "unfug"?
ich spekuliere mal, dass es den meisten künstlern selbst klar ist, wenn sie sich am rande der legalität bewegen. dass der frauenarzt jetzt vorbestraft ist, liegt vielleicht daran, dass er den gerichten und der polizei nicht ganz unbekannt war? und dass es sich um 2 tonträger handelt?
bekanntheit ist keine strafverschärfende eigenschaft.
maßstäbe müssen jene bringen, die sich herausnehmen, andere zu strafen. nicht andersrum.
@dein_boeser_Anwalt («
es gibt aber immer wieder zyklische tendenzen, in denen einzelne versuchen, qua definitionsmacht andere ins mundtote unrecht zu setzen, nur um den eigenen wohlfeilen kunstbegriff zu heiligen. »):
meinst Du das so, wie wenn forennutzer die diskussionskultur nach ihrem belieben definieren, um fehler nicht mehr nachgewiesen zu bekommen?
das ist gar nicht mal soweit hergeholt: es ist klar, dass Du nicht angegriffen werden möchtest und mir sollte es klar sein, dass ich mit Dir nicht beleidigend diskutieren darf.
jetzt ist aber streitbar, ob der satz "das ist unfug" schon beleidigend ist. genau wie bei der zensurdebatte man könnte sagen, hier im forum wird oft noch heftiger diskutiert und Du legst nur jetzt wert darauf, weil ich Dir sachliche fehler vorgeworfen hab. hier ist es Dein gutes recht, Dich einfach aus der diskussion mit mir zurückzuziehen - kids auf dem schulhof können das aber nicht so leicht. wenn meine tochter im bus säße und würde von der reihe hinter ihr mit frauenarzt-zitaten vollgelabert werden (a la "leg Dich hin, ich steck n finger in deine feuchte mumu") ist das nicht so leicht.
hier muss dann der staatsanwalt ran. schau Dir mal an, wie viel vom frauenarzt schon indiziert ist. wer so oft schon die grenzen kennengelernt hat, brauch sich doch im wiederholungsfall nicht über eine strafe wundern?
@dein_boeser_Anwalt (« bekanntheit ist keine strafverschärfende eigenschaft.
maßstäbe müssen jene bringen, die sich herausnehmen, andere zu strafen. nicht andersrum. »):
es gibt maßstäbe in den oben von mir genannten paragraphen.
das bekanntheit die strafe nicht verschärfen darf stimmt, aber das man bereits 9 indizierte cds veröffentlicht hat (ihne die beiden um die es im prozess ging) dürfte ins urteil eingeflossen sein.
@bizarro (« @dein_boeser_Anwalt (« bekanntheit ist keine strafverschärfende eigenschaft.
maßstäbe müssen jene bringen, die sich herausnehmen, andere zu strafen. nicht andersrum. »):
es gibt maßstäbe in den oben von mir genannten paragraphen.
das bekanntheit die strafe nicht verschärfen darf stimmt, aber das man bereits 9 indizierte cds veröffentlicht hat (ihne die beiden um die es im prozess ging) dürfte ins urteil eingeflossen sein. »):
ich hab von jura herzlich wenig ahnung, aber das wäre wohl etwas, was extrem hart wäre. wofür indiziert man denn cds, wenn man dann noch juristisch den arsch dafür versohlt kriegt?
es dient nur dazu, dass die cds unterhalb der ladentheke an volljährige verkauft werden, das dann aber in irgendeiner form in dieses urteil fließen zu lassen wäre eine sauerei.
ich will dich jetzt nicht angreifen, aber mit dieser theorie gibts du mir ironischerweise einen grund an der demokratie tatsächlich zu zweifeln, wenn es so wäre.
edit: mir fiel grade auf, dass frauenarzt 30 alben hat. das heißt 21 sind nicht indiziert. das zeugt doch davon, dass er gewalt und vergewaltigung definitiv nicht verherrlicht.
@Fireball (« Mensch Anwalt. Wie kann man denn wegen so einer Rappernulpe so einen Aufstand machen.
"Frauenarzt", mein Gott. Dämlichere Namen fallen diesen Heinis auch nicht mehr ein. »):
lass einfach diese billige anmache, okay
du magst die musik nicht. OKAY. dann lass das kiga-gebrabbel und denk dir den rest
da hat er recht.
@PhoenixXx (« edit: mir fiel grade auf, dass frauenarzt 30 alben hat. das heißt 21 sind nicht indiziert. das zeugt doch davon, dass er gewalt und vergewaltigung definitiv nicht verherrlicht. »):
ich finde, das ist nicht unbedingt eine quote mit der man angeben kann.
jemand, der 9 alben auf dem index hat, wird anders vor gericht betrachtet. gerichte sind doch keine einfachen deduktions und vollstreckungsautomaten, die nehmen schon wahr, was du bisher so getrieben hast. ich will damit sagen, dass dies ein strafmass ist, von dem man mit 9 alben auf dem index nicht unbedingt überrascht sein müsste.
@anwalt: Du hast mir geschrieben, dass ich leider nicht belege, warum die gerichte meiner meinung nach gut arbeiten und fälle differenziert betrachten - die realität belegt es doch. wenn Du Dir anschaust, was indiziert und beschlagnahmt ist, siehst Du das. Beschlagnahmt ist der ganze nazischeiss, ein paar bm-sachen (auch oft wg. einem nazitouch) und halt leute wie der arzt. rammstein hingegen wurden nur einmal indiziert (vielleicht sogar selbstgewollt aus pr-gründen). genau so bzw. dort würde ich für die grenze zwischen kunst und strafbarkeit/indizierung verorten: man darf schon alles singen, sobald es nazikram ist oder NUR f*tze, fo*ze, finger im arsch ist es keine kunst mehr.
ausser wenns schön klingt wie "mach die t*tten frei" von den kassierern. auch bei denen wundert es mich bei manchen texten, dass sie nicht auf dem index stehen, auch wenn ich fan bin.
ich hab mir jetzt ja auch n haufen über frauenarzt durchgelesen und ich habe auch respekt davor, dass er sein ding trotz dauernder indizierung durchzieht - der meint es echt ernst. nur ob es schützenswert ist, was er singt, ist eine andere geschichte.
@bizarro (« @PhoenixXx (« edit: mir fiel grade auf, dass frauenarzt 30 alben hat. das heißt 21 sind nicht indiziert. das zeugt doch davon, dass er gewalt und vergewaltigung definitiv nicht verherrlicht. »):
ich finde, das ist nicht unbedingt eine quote mit der man angeben kann.
jemand, der 9 alben auf dem index hat, wird anders vor gericht betrachtet. gerichte sind doch keine einfachen deduktions und vollstreckungsautomaten, die nehmen schon wahr, was du bisher so getrieben hast. ich will damit sagen, dass dies ein strafmass ist, von dem man mit 9 alben auf dem index nicht unbedingt überrascht sein müsste. »):
das kann aber nicht als "vorstrafe" vetrachtet werden. es is doch quatsch, wenn die cds erst auf denj index geschoben werden, um damit ihm dann hinter noch zu sagen, dass er deswegen blechen muss.
er musste ja nicht wegen den 9 alben im nachhinein blechen, sondern wegen zweien.
ich sage auch nicht, dass sie wie eine vorstrafe gewertet wurden, sondern nur, dass es sicher registriert wurde.
@bizarro («
@anwalt: Du hast mir geschrieben, dass ich leider nicht belege, warum die gerichte meiner meinung nach gut arbeiten und fälle differenziert betrachten - die realität belegt es doch. wenn Du Dir anschaust, was indiziert und beschlagnahmt ist, siehst Du das. Beschlagnahmt ist der ganze nazischeiss, ein paar bm-sachen (auch oft wg. einem nazitouch) und halt leute wie der arzt. rammstein hingegen wurden nur einmal indiziert (vielleicht sogar selbstgewollt aus pr-gründen). genau so bzw. dort würde ich für die grenze zwischen kunst und strafbarkeit/indizierung verorten: man darf schon alles singen, sobald es nazikram ist oder NUR f*tze, fo*ze, finger im arsch ist es keine kunst mehr. »):
dank dir für die antwort.
genau darauf wollte ich hinaus.
und genau hier gehen unsere ansichten auch getrennte wege.
1. bei dem ganzen volksverhetzungskram sind wir einer meinung. da ist es aber auch einfacher; deren ernst gemeinte gesinnung tragen die bands ja gern wie einen bauchladen voreinander her.
dennoch hätte ich auch hier kritikpunkte (frauenarzt ist echter kindergarten im vergleich zu niemals behelligten "tormentor of christian souls" lyrics von chartenden bm superstars a la dimmu borgir; super für dimmus kunst; kagge für die berechenbarkeit).
2. du schreibst:
Zitat (« genau so bzw. dort würde ich für die grenze zwischen kunst und strafbarkeit/indizierung verorten: »):
hier fängt es schon an. wo ist denn die grenze zwischen indizierung und strafbarkeit? dort wird der künstler doch im regen stehen gelassen.
remember "ärzte ab 18" indiziert; galt dennoch als kubnst, welche man eben als volljähriger offiziell erwerben konnte.
bruce lee-filme? teils noch immer indiziert. gelten dennoch als kunst.
rammstein indiziert - aber nie probleme mit nem witchfinder-general staatsanwalt. nie ein strafrechtliches verfahren!
in der dunklen szene sind texte wie wumpsxuts "ich will dich" keine seltenheit.
http://www.clipfish.de/video/3178169/wumps…
http://www.lyricspedia.com/wumpscut/ich-wi…
Zitat («
Ich will Dich bluten sehen
Ich will Dich Du musst nichts verstehen
Ich will Dich für mich allein
Ich will Dich mit all Deinem Schein
Ich will Dich für mich allein
Ich will Dich nur Du seiest mein
Ich will Dich ein einziges mal
Ich will Dich oh welch große Qual
Ich hatte den Körper und nicht Dein Herz
Ich hatte den Körper und all den Schmerz
Verschwinde von hier aus meinem Leben
Verschwinde von hier Du kannst mir nichts geben
Außer Fleisch und Angst nicht gut genug zu sein
Außer Fleisch und Angst und alles nur zum Schein
Oh can´t stand it just imagine anyhow f*cking them both at once oh God oh God
Das wars dann wohl sag auf Wiederseh´n
Das war´s dann wohl auf Nimmerwiederseh´n
Beweg Dich Du Schlampe hau ab von hier
Verpiss Dich Du Schlampe Du warst nur ein Tier
Doch ich hab Dich gefressen mit Haut und mit Haar
Doch ich hab Dich gefressen wir waren ein Paar
Du bist wertlos für mich ohne Lebensgeist
Dafür zerteile ich Dich und Du wirst verspeist
Rote Lippen soll man küssen Tag und Nacht
Rote Lippen soll man küssen es ist vollbracht
Soll man rote Lippen küssen von Blut getränkt
Wenn sie Dich nicht vermissen wenn Du erhängst »):
hier ne, gilt auch als kunst (zu recht!). ist auch nie indiziert worden.
was sagt uns das? der gesdetzestext bringt eben keine rechtssicherheit. erstens wird jener durch die rechtsprechung verändert, nach der sogar pornographie unter umständen das kunstprivileg erhalten kann.
andererseits weird immer noch so getan, als ob wir uns 1955 befänden und man die bevölkerung mit strafrecht vor nem harmlosen "finger im arsch"text scghützen müßte.
einerseits wird bei nem knochenharten text wie "ich will dich" erkannt, dass das hier eine theaterhafte darstellung ist; andererseit stellt man frauenarzt als eine art "volkschädling" und "ekelkönig" dar und erblickt das theatzerhafte dort nicht.
wir haben mithin kein geklärtes stufenverhältnis jenseits der potentiellen wilkür durch behörden. vorbestraft ist man mithin je nach dem horizont des staatsanwalts? sonst nur indiziert oder gar gefeiert?
neeeeeeee bizze, so kann das nicht laufen.ohne reform des überkommenen pornographie-§ und ohne ernsthafte lektüre der zielrichtung des 131 (seitens der behörden und gerichte) wird das auch nicht besser werden.
@Garret (« @Fireball (« Mensch Anwalt. Wie kann man denn wegen so einer Rappernulpe so einen Aufstand machen.
"Frauenarzt", mein Gott. Dämlichere Namen fallen diesen Heinis auch nicht mehr ein. »):
lass einfach diese billige anmache, okay
du magst die musik nicht. OKAY. dann lass das kiga-gebrabbel und denk dir den rest »):
Ach Gottchen, nun mach mal keinen Zwergenaufstand. Da kann einer von eurer Sparte noch so mies sein, ihr müsst den bis aufs Messer verteidigen.
Ist schon irgendwie belustigend.