Katy Perry hat die Leadsingle ihres kommenden Studioalbums veröffentlicht: In "Womans' World" übernehmen körperbewusste Frauen das Kommando: "It's a woman's world and you're lucky to be living in it".
Empowerment à la Katy eben: Selbstbewusst wie eh und je und schon mal ein Dekolleté in Großaufnahme.
Gibt auch schon reichlich Backlash für ihren rückständigen Girlboss-Feminismus und vor allem der Tatsache, dass der Track ausgerechnet von Dr. Luke produziert wurde. Die haben die Anschuldigungen von Kesha nicht vergessen.
Ernstgemeinte Frage: Kannst du kurz erörtern, warum die Art von hier dargebotenem Girlboss-Feminismus rückständig ist und was ihn von modernem (Girlboss)-Feminismus abgrenzt? Klar, dass ein Dr. Luke jetzt nicht gerade für feministisches Gedankengut steht ist ja bekannt, aber ich meine jetzt mal rein den Track als solchen und das Video.
Die Art von Feminismus ist überholt weil unter anderem der intersektionale Ansatz fehlt und die systemische Frage komplett ausgeblendet wird. Katys Botschaft ist: sei das geilere Produkt du kannst dich als Frau emanzipieren wenn du das System umarmst und dich im Wettbewerb gegen die Männer durchrsetzt. Ist aber eben einfach gesagt wenn man dann im Video einen fast unerreichbaren Frauenkörper präsentiert und mal der efolgreichste Popstar des Planeten war. Letzendlich funktioniert das für eine Handvoll Frauen während der Rest weiterhin für Hungerlöhne und systemisch unterdrückt zuhören darf wie wichtig self respect ist und von ihren Männern terrorisiert werden weil eine Frau ihren angestammten Managerjob bekommen hat woran natürlich der woke Kulturmarximsus Schuld hat. Es kann und wird nie zu erfolgreicher Evolution des Systems kommen wenn die systemischen ökonomischen Ungerechtigkeiten ausgeklammert werden.
Okay das ist funny weil das Thema ist 10 jahr veraltet. Das ist ja fast surreal oder post modern oder ironie oder sowas. Ich meine das kann das team nicht ernst meinen. die haben doch schon mal so ein album gemacht xD ich finde katy perry aber trotzdem gut. und sie hat auch manchmal nice deep cuts
Es ist erschreckend wie egal das mittlerweile klingt. Die frühe Katy Perry hatte zumindest richtig nervige Ohrwurm Hits die sich trotz aller Ablehung solcher Popprodukte unweigerlich auch beim grössten Hater im Gehörgang festgesetzt haben. Das hier klingt selbst für Pop wie unfassbar uninspirierter Standard.
Katy Perry, Lady Gaga, Beyonce, Brittney Spears, Rihanna, Miley Cyrus, Avril Lavigne, J-Lo, diese Fräuleinwunders sind irgendwie nicht so nachhaltig und vielleicht von starken Männer-Produzenten im Hintergrund inszeniert. Selbst die von mir geschätzte Lorde zeigt Abnutzungserscheinungen... auf wen soll man jetzt setzen, die perverse Niki Minaj, die bekiffte Doja Cat, die gesichtslose Taylor Swift oder doch wieder zurück zu Kate Bush, Björk und Tori Amos?
" sind irgendwie nicht so nachhaltig und vielleicht von starken Männer-Produzenten im Hintergrund inszeniert."
weil die Musikindustrie und auch die Musikszene bzw. die Menge der Musikschaffenden sehr patriachalisch dominiert ist. Frauen können schwer Fuß fassen und lassen es lieber, wenn sie Sexismus erfahren. Dieser ist dort, wie in anderen Bereichen, die männlich dominiert werden, wie etwa die Geschäftswelt, Sport, Weltpolitik, also alles, was wichtig ist, nämlich sehr prävalent und behindert Frauen darin, sich in diesen Bereichen auszuleben, auf mehrerlei Ebene, erstmal hemmt dies aktiv ihr Vorankommen zu den Machtpositione, Männer werden ggnüber Frauen bevorzugt von den Männern, die bereits an der Spitze sind bzw. Positionen innehaben, mit denen sie Macht haben, und diese rücken dann irgendwann nach, und dann auch noch psychisch, in dem Sinne, dass die wenigsten Frauen Bock haben trotz des Sexismus aktiv zu sein. Auch in anderen, akzeptierten Kunstformen oder Wissenschaften lässt sich dieses Phänomen nachweisen, weswegen herausragende Frauen der Vergangenheit oft in bis dato nicht kanonischen Feldern wie etwa Informatik findet.
Und kein erfolgreicher Künstler, keine erfolgreiche Band arbeitet ohne Leute im Hintergrund, und seien es nur Mischer, Ton-Ingenieur und A&R, die Tragen etwas zum Schaffensprozess bei, ohne dass das Werk ein anderes wäre. Und diese Menschen im Hintergrund sind fast nur Männer. Dass es so viele erfolgreiche Sämgerinnen gibt liegt nur daran, dass die weibliche Stimme ein anderes Instrument def gleichen Familie wie die männliche ist, die beim Erschaffen von Musik von Musikschaffen den gerne verwendet wird UND die sich in kapitalistischer Sicht lohnt, weil Sex sich gut verkaufen lässt.
Und die, die in dieser Sparte die erfolgreichsten sind, werden von der patriachalischen Gesellschaft durchgehend belästigt. Ihnen wird Leistung aberkannt, indem männliche Produzenten hervorgehoben werden (weil es weibliche nur sehr selten gibt und früher noch seltener gab, weil männliche Manager eher männliche Hintergrundarbeiter engagieren, usw. usf.), und niemand beachtet, dass SängerInnen in erster Linie Musizierende sind, deren Instrument ihre Stimmen ist und jedwede Mehrleistung, wie Beteiligung an Songwriting, Produktion, etc. hervorhebenswert wäre, da es für Sie aufgrund des Sexismus wesentlich schwerer ist, so etwas zu machen. Sie werden vertraglich Objektifiziert als Werbefiguren, teils Erotikfiguren, was, weil es sich lohnt, auch mit männlichen Sängern gemacht wird. Von Ihnen wird mehr erwartet als von ihren männlichen Kollegen, da wird erwartet, dass sie ähnliche Skills an den Tag legen in Bereichen, in denen sie gar nicht diese Kompetenz aufbauen konnten, weil sie aktiv und passiv davon abgehalten wurden.
Frauen "dürfen" erst seit etwa 100 Jahren Musik machen und mussten sich Stück für Stück in eine Domäne vorkämpfen, in denen viele bis sehr viele Männer das Patriarchat verteidigt haben, unterbewusst, bewusst, wie auch immer. Deswegen werden die meisten auch heutzutage nur als Kombination aus Instrument, Musizierender und Sexobjekt verwendet.
Nenne mir zehn männliche Komponisten vor 1920. jetzt nenne mir zehn weibliche Komponisten von vor 1920. Und dann schau dir an, ab wann Frauen Zugang zu musikalischer Bildung bekamen.
Manche Reiche Adelstochter und manche außergewöhnlich starke Frau und manche glückliche Ehefrau hatte die Möglichkeit, ebenso wie in anderen Disziplinen. Mary Wolstonectaft, Florence Nightingale, Mary Shelley, Sophie Germain und andere. Dennoch hast du nicht zehn weibliche aufgezählt, und bei männlichen ist die Liste ellenlang. Und musikalische Bildung gab es höchstens in der Form, dass ihnen beigebracht wurde Musik zu spielen, das nur reichen, und ohne das je öffentliche Aufführung oder gar Komposition erwünscht gewesen wäre. Die Quellenlage ist da erdrückend, und abseits von alt-right-Kreisen hätte ich da nie Widerspruch erwartet. Formale musikalische Bildung gehörte früher (16-18 Jahrhundert zum curriculum in vielen Studiengängen und wurden in weiterführenden Schulen gelehrt. Schulen, zu denen Frau per Gesetz keinen Zutritt hatten.
Habe die Anführungszeichen auch absichtlich gesetzt, da ich nicht genau über tatsächliche Verbote für Frauen zu musizieren, die es jedenfalls in manchen Kulturen gab, bescheid weiß. Es war aber in der europäischen Kultursphere allerdings bis spät in das letzte Jahrhundert eine mehrheitlich (vor allem unter Männern) eine Soll-Erwartung an Frauen, keine Komponistin zu werden, wie auch keine Ärztin, keine Mathematikerin, keine Physikern und keine Schriftstellerin zu werden. Möglicherweise hast du ja verstanden, dass es ein tatsächliches Verbot gegeben hätte, so wie Fußballspielen in Deutschland bis in die 1970er, Wahlen in der Schweiz bis in die 1980er (iirc) oder an der Waffe dienen bis in die 1990er. Dann bleibt nur mehr #Lesekompetenz zu wünschen.
Dabei ist natürlich auch wichtig zu wissen, dass verstöße gegen diese Soll-Erwartungen häufig mit gravierenden gesellschaftlichen Konsequenzen einhergingen, wesentlich schlimmer als Boykottaufrufe, Ausschluss von Festivals oder dass deine Musik von Spotify genommen wird. Frauen liefen stets Gefahr verstoßen zu werden, und bis auf unverheiratete Witwen konnte das jeder Frau passieren. Da Frauen meist kein formales Eigentumsrecht hatten, kam das einer vollständigen Enteignung gleich, außerdem durchgehend soziale Ächtung, abgesehen von anderen armen Delogierten.
Und selbst gegen Witwen konnte auch einiges unternommen werden, wenn sie gegen diese Normen verstießen, prominentestes Vorgehen ist sicherlich die Hexenverfolgung, allerdings war dies nicht das Einzige.
Von daher finde ich es fast schon okay die Anführungszeichen wegzulassen, was meinst du?
Deine Behauptung war, Frauen dürften erst seit 100 Jahren Musik machen (was falsch ist) und Frauen hätten keinen Zugang zu musikalischer Ausbildung bekommen (was ebenfalls falsch ist).
Glaubst Du allen Ernstes, Mozart, Verdi, Puccini und wie sie alle hießen, mussten bei den Aufführungen ihrer Opern mit unausgebildeten Frauen arbeiten, die dann dafür womöglich auch noch bestraft wurden, weil sie gar nicht auftreten durften?
Wie glaubst Du denn, hat Beethoven den gemischten Chor und die Sopran und Alt Partien in seiner 9. besetzt, wenn Frauen weder musizieren durften noch musikalische Ausbildung erhalten konnten?
_____________
Du willst auf die Unterdrückung der Frauen hinaus, schon klar. Völlig legitim, völlig richtig und absolut wichtig.
Nur bitte nicht mit falschen Behauptungen. Frauen durften auch vor mehr als hundert Jahren schon Musik machen und Frauen haben auch schon vor mehr als hundert Jahren eine musikalische Ausbildung bekommen.
Dein Anliegen ist ehrenhaft und berechtigt, aber spar Dir bitte falsche Behauptungen.
Das ist doch genau mein Punkt. Frauen werden zum abspielen der Musik anderer (Männer) erzogen und erhalten auch nur die dafür nötige Ausbildung, aber auch nur die Ausbildung für genau das eine Instrument, dass nicht von männlichen Person gespielt werden kann, die weibliche Stimme. Natürlich bildet sich dann auch darauf begründet ein gewisses Verständnis heraus, wie Musik selbst gemacht werden kann, aber Frauen, die es versuchten, waren entweder sehr rar oder sehr erfolglos oder eine Mischung daraus.
Wenige haben Glück und erhalten im Elternhaus Musikunterricht, werden von ihrem Mann ermuntigt oder sind vielleicht auch nur einzigartige Naturtalente. Je nach Gesellschaft besteht die Möglichkeit im Kirchenchor zu singen, in unserem Kulturkreis war Musik lange Zeit, bis ins 16./17. Jhd, etwas religiöses, das von der Kirche bestimmt wurde. Musikalische Bildung wird nur Mönchen in Klöstern zuteil, mancherorts durften auch nur Männer in Chören singen, für Frauenstimmen greift mann sogar auf Kastration zurück. Also die haben tatsächlich lieber kleinen Jungen die Hoden entfernt, damit die eine weibliche Stimme bekommen, damit die anstelle von Frauen in der Musik einsetzen kann.
Und auch später, locker bis in die 1920er, waren Frauen als Erschaffer von Musik nicht erwünscht. Der einzige Weg für Frauen an musikalische Bildung zu kommen, die denen der Männer ebenbürtig ist, war es vom befehlshabenden Mann (Vater/Tochter) die Erlaubnis dazu bekommen und einen Lehrer bezahlt für so viele Stunden, wie die Männer dieser Schicht, für die das in Frage kommt, während ihrer Ausbildung bekommen. Und selbst dann ist es noch einmal etwas anderes ein Orchester oder auch nur ein paar Streicher oder einen Pianisten zu zu finden, die etwas von einer Frau geschriebenes spielen würden. Sicher ließen sich schon welche finden, gerade wenn es ein Befehl von wäre, aber die Auftrittssituation/-aufführungsproblem ist noch etwas anderes. Kirche fällt da definitiv flach, da werden die Lieder gesungen, die die Kirche anordnet. Blieb nur noch am Hof oder in privaten Runden. Am Hof hätte gehießen, dass der Hofherr etwas von einer Frau hätte spielen lassen müssen, und was soll ich sagen, wie oft ist das passiert? Das widersprach den damaligen Normen.
„Deine Behauptung war, Frauen dürften erst seit 100 Jahren Musik machen (was falsch ist)“
Nein, ich schrieb :
Frauen "dürfen" erst seit etwa 100 Jahren Musik machen
Die Anführungszeichen sind ein offensichtliches Zeichen dafür, dass ich nicht diese Behauptung tätige, sondern behaupte, dass die genauen Umstände dazu führen, dass es fast so ist, als hätten sie vor 100 Jahren nicht gedurft. Und das habe ich dem Begriffsstutzigen oder Diskurswütigen dann noch näher erläutert:
Habe die Anführungszeichen auch absichtlich gesetzt, da ich nicht genau über tatsächliche Verbote für Frauen zu musizieren, die es jedenfalls in manchen Kulturen gab, bescheid weiß. Es war aber in der europäischen Kultursphere allerdings bis spät in das letzte Jahrhundert eine mehrheitlich (vor allem unter Männern) eine Soll-Erwartung an Frauen, keine Komponistin zu werden, wie auch keine Ärztin, keine Mathematikerin, keine Physikern und keine Schriftstellerin zu werden. Möglicherweise hast du ja verstanden, dass es ein tatsächliches Verbot gegeben hätte, so wie Fußballspielen in Deutschland bis in die 1970er, Wahlen in der Schweiz bis in die 1980er (iirc) oder an der Waffe dienen bis in die 1990er. Dann bleibt nur mehr #Lesekompetenz zu wünschen.
„Deine Behauptung war, […] Frauen hätten keinen Zugang zu musikalischer Ausbildung bekommen“
Auch das war nicht meine Behauptung, siehe hier:
Formale musikalische Bildung gehörte früher (16-18 Jahrhundert zum curriculum in vielen Studiengängen und wurden in weiterführenden Schulen gelehrt. Schulen, zu denen Frau per Gesetz keinen Zutritt hatten.
Wichtig ist da, wie auch erwähnt, der gravierende Unterschied, ob mensch das Spielen eines Instruments lernt und dabei und danach nur die Musik spielen soll, die Männer gemacht haben, oder ob mensch lernt, nach welchen formellen Regeln die Musik erschaffen wurde, wie und warum sie funktioniert, in welchen Bereichen die formellen Regeln mal gebrochen wurden und welche neue Regeln dadurch entstanden sind, wie ein Lied arrangiert wird, wie verschiedene Stimmen zusammen klingen, ein bisschen über verschiedene Instrumente lernt, wie diese eingesetzt werden…
Und das setzte sich dann auch weiter fort, Frauen errungen das bisschen Zugang, dass sie zur Musikwelt haben, abseits von ihrer Rolle als Instrument, Stück für Stück, aber auch nur langsam. Als Aufnahmen kommerziell relevant wurden, war die Gleichberechtigung noch in den Kinderschuhen, in den Zwanzigern war das wahrscheinlich etwa, zur Erinnerung, Der DFB hat Frauenfußball erst vor etwa 50 Jahren wieder erlaubt und Volle Geschäftsfähigkeit kam auch erst nach Grundgesetz, und Vergewaltigung in der Ehe war kein Verbrechen bis in die 90er? 80er? (Fast) alle, die da an kommerzieller Musik gearbeitet haben waren Männer, abgesehen natürlich noch von den weiblichen Stimmen, die die Melodie und den Text eines Mannes. Und auch in den später entstandenen, mehr durch Technik beeinflussten, ersten Produktionen nach heutigem Verständnis waren alle entscheidenden, schaffenden Rollen von Männern besetzt, und erste Frauen, die ihre Berühmtheit zu Macht machten, schafften es eigene Werke zu platzieren. Selbst innovativ zu sein oder einfach handwerklich sehr gute Lieder zu schreiben. Aber diese sehen sich von Beginn an einer besonders strenge Verurteilung der Traditionellen ausgesetzt und in unsere tradierte Geschichte geht über, dass Yoko Ono graußige Müllmusik gemacht hat und am Untergang der größten und genialsten Band aller Zeiten Schuld sei und deren besseren Songschreiber runtergezogen hätte, obwohl sie an manchen erfolgreichen Lennon-Songs mitgeschrieben hat, ohne Credits zu bekommen. Janet Jackson, die nach Nippelgate gecancelt wird, Timberlake bekommt gar nix ab (und Janet Jackson ist offensichtlich die bessere Musikschaffende), Björk, die Ziel zahlreicher Anfeindungen ist, oder die im op erwähnte Rihanna, die sehr offensichtlich ihren eigenen Einfluss deutlich in ihre Musik gebracht hat und ein dabei von der Klatschpresse ständig Vorwürfe bekam, und wo wir von Klatschpresse reden, schau dir Britney Spears an, die durfte singen, was andere Männer schrieben, sie war sehr erfolgreich und wurde von der Klatschpresse und den Männern in ihrem Leben zerstört, als sie versuchte zu rebellieren wurde sie entmündigt, und wir haben uns darüber lustig gemacht, ich mich zumindest. Frauen haben es auch heute noch schwerer als Männer Musik machen zu „dürfen“.
"Die 138 Abgeordneten, die gegen das neue Gesetz gestimmt hatten, waren fast(*) ausschließlich Männer der schwarz-gelben Regierungskoalition, unter ihnen Horst Seehofer und Friedrich Merz."
"Frauen werden zum abspielen der Musik anderer (Männer) erzogen und erhalten auch nur die dafür nötige Ausbildung, aber auch nur die Ausbildung für genau das eine Instrument, dass nicht von männlichen Person gespielt werden kann, die weibliche Stimme."
Da sagts Du es doch selbst. Frauen durften Musik machen (Du hattest behauptet, sie durften es nicht) und Frauen bekamen sogar musikalische Ausbildung (Du hast behauptet, sie hätten diese nicht erhalten).
Mehr als diesen Fehler in Deiner Argumentation habe ich nicht kritisiert. Bei allem anderen bin ich ganz bei Dir.
Lediglich Deine Behauptungen, Frauen hätten bis vor 100 Jahren nicht musizieren dürfen und hätten keine musikalische Ausbildung erhalten, sind, wie Du nun selbst schreibst, waren falsch.
P.S. Frauen waren auch immer für die frühkindliche Heranführung an Musik und Instrumente zuständig und das nicht in aristokratischen Kreisen, da übernahmen das Hauslehrer, sondern im einfachen (Land)Volk.
P.P.S. "in unserem Kulturkreis war Musik lange Zeit, bis ins 16./17. Jhd, etwas religiöses, das von der Kirche bestimmt wurde." Das ist so generalisiert natürlich auch Quatsch, denn es gab neben der kirchlichen immer auch die weltliche Musik, aber spar Dir Deine seitenlangen Rechtfertigungen, bei dem Grundthema bin ich ja, wie schon erwähnt, bei Dir. Ich find es halt nur sinnvoller, bei der Realität zu bleiben und nicht zu überzeichnen.
@skeptisch, in diesem empfehle ich dir etwas (was ich normalerweise nicht tun würde): -The Man- von der „gesichtslosen“ Und nein, zu Tori Amos kehre ich nicht zurück, evtl für Boys of pele …vielleicht
Der Song ist nicht gut, aber grundsätzlich bin ich ja ganz froh, dass sie wieder diesen dummen Bummblegum Pop macht und nicht mehr was auch immer das davor werden sollte. Nicht alles muss Grammies gewinnen.
Katy Perry hat die Leadsingle ihres kommenden Studioalbums veröffentlicht: In "Womans' World" übernehmen körperbewusste Frauen das Kommando: "It's a woman's world and you're lucky to be living in it".
Empowerment à la Katy eben: Selbstbewusst wie eh und je und schon mal ein Dekolleté in Großaufnahme.
rawwrrr.
Ihre Flop Era geht unaufhaltsam weiter. 0/5 natürlich.
Waren 4 Jahre wirklich genug?
Gibt auch schon reichlich Backlash für ihren rückständigen Girlboss-Feminismus und vor allem der Tatsache, dass der Track ausgerechnet von Dr. Luke produziert wurde. Die haben die Anschuldigungen von Kesha nicht vergessen.
Ernstgemeinte Frage: Kannst du kurz erörtern, warum die Art von hier dargebotenem Girlboss-Feminismus rückständig ist und was ihn von modernem (Girlboss)-Feminismus abgrenzt? Klar, dass ein Dr. Luke jetzt nicht gerade für feministisches Gedankengut steht ist ja bekannt, aber ich meine jetzt mal rein den Track als solchen und das Video.
Die Art von Feminismus ist überholt weil unter anderem der intersektionale Ansatz fehlt und die systemische Frage komplett ausgeblendet wird. Katys Botschaft ist: sei das geilere Produkt du kannst dich als Frau emanzipieren wenn du das System umarmst und dich im Wettbewerb gegen die Männer durchrsetzt. Ist aber eben einfach gesagt wenn man dann im Video einen fast unerreichbaren Frauenkörper präsentiert und mal der efolgreichste Popstar des Planeten war. Letzendlich funktioniert das für eine Handvoll Frauen während der Rest weiterhin für Hungerlöhne und systemisch unterdrückt zuhören darf wie wichtig self respect ist und von ihren Männern terrorisiert werden weil eine Frau ihren angestammten Managerjob bekommen hat woran natürlich der woke Kulturmarximsus Schuld hat. Es kann und wird nie zu erfolgreicher Evolution des Systems kommen wenn die systemischen ökonomischen Ungerechtigkeiten ausgeklammert werden.
Top erklärt. Jepp, "Girlboss" ist der alberne Versuch, mit einem phantasierten Fetisch sehr konkreten Problemen zu begegnen.
https://m.youtube.com/watch?v=OfoPiRzWnFY&…
Sehr empfehlenswerte Abhandlung ihres Karriereknicks.
Todd in the Shadows ist eh ein ganz vorzüglicher Kanal. Ich meine, Yannik auch schon mal in ner Liste von Unterstützern gesehen zu haben.
Absolut, liebe den Kanal und speziell dieses Format
Jep bin auch großer Fan von der trockenen Delivery und tatsächlich lernt man hier und da auch popmusikhistorisch was.
Okay das ist funny weil das Thema ist 10 jahr veraltet. Das ist ja fast surreal oder post modern oder ironie oder sowas. Ich meine das kann das team nicht ernst meinen. die haben doch schon mal so ein album gemacht xD ich finde katy perry aber trotzdem gut. und sie hat auch manchmal nice deep cuts
Es ist erschreckend wie egal das mittlerweile klingt. Die frühe Katy Perry hatte zumindest richtig nervige Ohrwurm Hits die sich trotz aller Ablehung solcher Popprodukte unweigerlich auch beim grössten Hater im Gehörgang festgesetzt haben. Das hier klingt selbst für Pop wie unfassbar uninspirierter Standard.
"Teenager Dream" war ihr Peak, danach kam nichts mehr wirklich hörenswertes. Kompletter Schundtrack.
Katy Perry, Lady Gaga, Beyonce, Brittney Spears, Rihanna, Miley Cyrus, Avril Lavigne, J-Lo, diese Fräuleinwunders sind irgendwie nicht so nachhaltig und vielleicht von starken Männer-Produzenten im Hintergrund inszeniert. Selbst die von mir geschätzte Lorde zeigt Abnutzungserscheinungen... auf wen soll man jetzt setzen, die perverse Niki Minaj, die bekiffte Doja Cat, die gesichtslose Taylor Swift oder doch wieder zurück zu Kate Bush, Björk und Tori Amos?
Was ist denn nur los mit dir?
Furchtbar trauriges Incel-Leben, das ist los.
Is so, aber was soll bei über Generationen gepflegter Inzucht auch anderes rauskommen?
" sind irgendwie nicht so nachhaltig und vielleicht von starken Männer-Produzenten im Hintergrund inszeniert."
weil die Musikindustrie und auch die Musikszene bzw. die Menge der Musikschaffenden sehr patriachalisch dominiert ist. Frauen können schwer Fuß fassen und lassen es lieber, wenn sie Sexismus erfahren. Dieser ist dort, wie in anderen Bereichen, die männlich dominiert werden, wie etwa die Geschäftswelt, Sport, Weltpolitik, also alles, was wichtig ist, nämlich sehr prävalent und behindert Frauen darin, sich in diesen Bereichen auszuleben, auf mehrerlei Ebene, erstmal hemmt dies aktiv ihr Vorankommen zu den Machtpositione, Männer werden ggnüber Frauen bevorzugt von den Männern, die bereits an der Spitze sind bzw. Positionen innehaben, mit denen sie Macht haben, und diese rücken dann irgendwann nach, und dann auch noch psychisch, in dem Sinne, dass die wenigsten Frauen Bock haben trotz des Sexismus aktiv zu sein. Auch in anderen, akzeptierten Kunstformen oder Wissenschaften lässt sich dieses Phänomen nachweisen, weswegen herausragende Frauen der Vergangenheit oft in bis dato nicht kanonischen Feldern wie etwa Informatik findet.
Und kein erfolgreicher Künstler, keine erfolgreiche Band arbeitet ohne Leute im Hintergrund, und seien es nur Mischer, Ton-Ingenieur und A&R, die Tragen etwas zum Schaffensprozess bei, ohne dass das Werk ein anderes wäre. Und diese Menschen im Hintergrund sind fast nur Männer. Dass es so viele erfolgreiche Sämgerinnen gibt liegt nur daran, dass die weibliche Stimme ein anderes Instrument def gleichen Familie wie die männliche ist, die beim Erschaffen von Musik von Musikschaffen den gerne verwendet wird UND die sich in kapitalistischer Sicht lohnt, weil Sex sich gut verkaufen lässt.
Und die, die in dieser Sparte die erfolgreichsten sind, werden von der patriachalischen Gesellschaft durchgehend belästigt. Ihnen wird Leistung aberkannt, indem männliche Produzenten hervorgehoben werden (weil es weibliche nur sehr selten gibt und früher noch seltener gab, weil männliche Manager eher männliche Hintergrundarbeiter engagieren, usw. usf.), und niemand beachtet, dass SängerInnen in erster Linie Musizierende sind, deren Instrument ihre Stimmen ist und jedwede Mehrleistung, wie Beteiligung an Songwriting, Produktion, etc. hervorhebenswert wäre, da es für Sie aufgrund des Sexismus wesentlich schwerer ist, so etwas zu machen. Sie werden vertraglich Objektifiziert als Werbefiguren, teils Erotikfiguren, was, weil es sich lohnt, auch mit männlichen Sängern gemacht wird. Von Ihnen wird mehr erwartet als von ihren männlichen Kollegen, da wird erwartet, dass sie ähnliche Skills an den Tag legen in Bereichen, in denen sie gar nicht diese Kompetenz aufbauen konnten, weil sie aktiv und passiv davon abgehalten wurden.
Frauen "dürfen" erst seit etwa 100 Jahren Musik machen und mussten sich Stück für Stück in eine Domäne vorkämpfen, in denen viele bis sehr viele Männer das Patriarchat verteidigt haben, unterbewusst, bewusst, wie auch immer. Deswegen werden die meisten auch heutzutage nur als Kombination aus Instrument, Musizierender und Sexobjekt verwendet.
"Frauen "dürfen" erst seit etwa 100 Jahren Musik machen"
Hä?
Nenne mir zehn männliche Komponisten vor 1920. jetzt nenne mir zehn weibliche Komponisten von vor 1920. Und dann schau dir an, ab wann Frauen Zugang zu musikalischer Bildung bekamen.
Clare Schumann, Fanny Mendelssohn, Constanze Mozart, Wilhelmine von Preußen oder Hildegard von Bingen sagen Dir etwas?
Sorry, aber mit solch unsinnigen Behauptungen machst Du Dir Deine ansonsten ganz gute Argumentation selbst kaputt.
Jetzt dann noch zu behaupten, Frauen hätten nicht einmal Zugang zu musikalischer Bildung bekommen, ist natürlich noch unsinniger.
Manche Reiche Adelstochter und manche außergewöhnlich starke Frau und manche glückliche Ehefrau hatte die Möglichkeit, ebenso wie in anderen Disziplinen. Mary Wolstonectaft, Florence Nightingale, Mary Shelley, Sophie Germain und andere. Dennoch hast du nicht zehn weibliche aufgezählt, und bei männlichen ist die Liste ellenlang. Und musikalische Bildung gab es höchstens in der Form, dass ihnen beigebracht wurde Musik zu spielen, das nur reichen, und ohne das je öffentliche Aufführung oder gar Komposition erwünscht gewesen wäre. Die Quellenlage ist da erdrückend, und abseits von alt-right-Kreisen hätte ich da nie Widerspruch erwartet. Formale musikalische Bildung gehörte früher (16-18 Jahrhundert zum curriculum in vielen Studiengängen und wurden in weiterführenden Schulen gelehrt. Schulen, zu denen Frau per Gesetz keinen Zutritt hatten.
Und sorry, aber du hast die Unterdrückung der Frau nicht verstanden.
Habe die Anführungszeichen auch absichtlich gesetzt, da ich nicht genau über tatsächliche Verbote für Frauen zu musizieren, die es jedenfalls in manchen Kulturen gab, bescheid weiß. Es war aber in der europäischen Kultursphere allerdings bis spät in das letzte Jahrhundert eine mehrheitlich (vor allem unter Männern) eine Soll-Erwartung an Frauen, keine Komponistin zu werden, wie auch keine Ärztin, keine Mathematikerin, keine Physikern und keine Schriftstellerin zu werden. Möglicherweise hast du ja verstanden, dass es ein tatsächliches Verbot gegeben hätte, so wie Fußballspielen in Deutschland bis in die 1970er, Wahlen in der Schweiz bis in die 1980er (iirc) oder an der Waffe dienen bis in die 1990er. Dann bleibt nur mehr #Lesekompetenz zu wünschen.
Dabei ist natürlich auch wichtig zu wissen, dass verstöße gegen diese Soll-Erwartungen häufig mit gravierenden gesellschaftlichen Konsequenzen einhergingen, wesentlich schlimmer als Boykottaufrufe, Ausschluss von Festivals oder dass deine Musik von Spotify genommen wird. Frauen liefen stets Gefahr verstoßen zu werden, und bis auf unverheiratete Witwen konnte das jeder Frau passieren. Da Frauen meist kein formales Eigentumsrecht hatten, kam das einer vollständigen Enteignung gleich, außerdem durchgehend soziale Ächtung, abgesehen von anderen armen Delogierten.
Und selbst gegen Witwen konnte auch einiges unternommen werden, wenn sie gegen diese Normen verstießen, prominentestes Vorgehen ist sicherlich die Hexenverfolgung, allerdings war dies nicht das Einzige.
Von daher finde ich es fast schon okay die Anführungszeichen wegzulassen, was meinst du?
Deine Behauptung war, Frauen dürften erst seit 100 Jahren Musik machen (was falsch ist) und Frauen hätten keinen Zugang zu musikalischer Ausbildung bekommen (was ebenfalls falsch ist).
Glaubst Du allen Ernstes, Mozart, Verdi, Puccini und wie sie alle hießen, mussten bei den Aufführungen ihrer Opern mit unausgebildeten Frauen arbeiten, die dann dafür womöglich auch noch bestraft wurden, weil sie gar nicht auftreten durften?
Wie glaubst Du denn, hat Beethoven den gemischten Chor und die Sopran und Alt Partien in seiner 9. besetzt, wenn Frauen weder musizieren durften noch musikalische Ausbildung erhalten konnten?
_____________
Du willst auf die Unterdrückung der Frauen hinaus, schon klar. Völlig legitim, völlig richtig und absolut wichtig.
Nur bitte nicht mit falschen Behauptungen.
Frauen durften auch vor mehr als hundert Jahren schon Musik machen und Frauen haben auch schon vor mehr als hundert Jahren eine musikalische Ausbildung bekommen.
Dein Anliegen ist ehrenhaft und berechtigt, aber spar Dir bitte falsche Behauptungen.
Das ist doch genau mein Punkt. Frauen werden zum abspielen der Musik anderer (Männer) erzogen und erhalten auch nur die dafür nötige Ausbildung, aber auch nur die Ausbildung für genau das eine Instrument, dass nicht von männlichen Person gespielt werden kann, die weibliche Stimme. Natürlich bildet sich dann auch darauf begründet ein gewisses Verständnis heraus, wie Musik selbst gemacht werden kann, aber Frauen, die es versuchten, waren entweder sehr rar oder sehr erfolglos oder eine Mischung daraus.
Wenige haben Glück und erhalten im Elternhaus Musikunterricht, werden von ihrem Mann ermuntigt oder sind vielleicht auch nur einzigartige Naturtalente. Je nach Gesellschaft besteht die Möglichkeit im Kirchenchor zu singen, in unserem Kulturkreis war Musik lange Zeit, bis ins 16./17. Jhd, etwas religiöses, das von der Kirche bestimmt wurde. Musikalische Bildung wird nur Mönchen in Klöstern zuteil, mancherorts durften auch nur Männer in Chören singen, für Frauenstimmen greift mann sogar auf Kastration zurück. Also die haben tatsächlich lieber kleinen Jungen die Hoden entfernt, damit die eine weibliche Stimme bekommen, damit die anstelle von Frauen in der Musik einsetzen kann.
Und auch später, locker bis in die 1920er, waren Frauen als Erschaffer von Musik nicht erwünscht. Der einzige Weg für Frauen an musikalische Bildung zu kommen, die denen der Männer ebenbürtig ist, war es vom befehlshabenden Mann (Vater/Tochter) die Erlaubnis dazu bekommen und einen Lehrer bezahlt für so viele Stunden, wie die Männer dieser Schicht, für die das in Frage kommt, während ihrer Ausbildung bekommen. Und selbst dann ist es noch einmal etwas anderes ein Orchester oder auch nur ein paar Streicher oder einen Pianisten zu zu finden, die etwas von einer Frau geschriebenes spielen würden. Sicher ließen sich schon welche finden, gerade wenn es ein Befehl von wäre, aber die Auftrittssituation/-aufführungsproblem ist noch etwas anderes. Kirche fällt da definitiv flach, da werden die Lieder gesungen, die die Kirche anordnet. Blieb nur noch am Hof oder in privaten Runden. Am Hof hätte gehießen, dass der Hofherr etwas von einer Frau hätte spielen lassen müssen, und was soll ich sagen, wie oft ist das passiert? Das widersprach den damaligen Normen.
„Deine Behauptung war, Frauen dürften erst seit 100 Jahren Musik machen (was falsch ist)“
Nein, ich schrieb :
Frauen "dürfen" erst seit etwa 100 Jahren Musik machen
Die Anführungszeichen sind ein offensichtliches Zeichen dafür, dass ich nicht diese Behauptung tätige, sondern behaupte, dass die genauen Umstände dazu führen, dass es fast so ist, als hätten sie vor 100 Jahren nicht gedurft. Und das habe ich dem Begriffsstutzigen oder Diskurswütigen dann noch näher erläutert:
Habe die Anführungszeichen auch absichtlich gesetzt, da ich nicht genau über tatsächliche Verbote für Frauen zu musizieren, die es jedenfalls in manchen Kulturen gab, bescheid weiß. Es war aber in der europäischen Kultursphere allerdings bis spät in das letzte Jahrhundert eine mehrheitlich (vor allem unter Männern) eine Soll-Erwartung an Frauen, keine Komponistin zu werden, wie auch keine Ärztin, keine Mathematikerin, keine Physikern und keine Schriftstellerin zu werden. Möglicherweise hast du ja verstanden, dass es ein tatsächliches Verbot gegeben hätte, so wie Fußballspielen in Deutschland bis in die 1970er, Wahlen in der Schweiz bis in die 1980er (iirc) oder an der Waffe dienen bis in die 1990er. Dann bleibt nur mehr #Lesekompetenz zu wünschen.
„Deine Behauptung war, […] Frauen hätten keinen Zugang zu musikalischer Ausbildung bekommen“
Auch das war nicht meine Behauptung, siehe hier:
Formale musikalische Bildung gehörte früher (16-18 Jahrhundert zum curriculum in vielen Studiengängen und wurden in weiterführenden Schulen gelehrt. Schulen, zu denen Frau per Gesetz keinen Zutritt hatten.
Wichtig ist da, wie auch erwähnt, der gravierende Unterschied, ob mensch das Spielen eines Instruments lernt und dabei und danach nur die Musik spielen soll, die Männer gemacht haben, oder ob mensch lernt, nach welchen formellen Regeln die Musik erschaffen wurde, wie und warum sie funktioniert, in welchen Bereichen die formellen Regeln mal gebrochen wurden und welche neue Regeln dadurch entstanden sind, wie ein Lied arrangiert wird, wie verschiedene Stimmen zusammen klingen, ein bisschen über verschiedene Instrumente lernt, wie diese eingesetzt werden…
Und das setzte sich dann auch weiter fort, Frauen errungen das bisschen Zugang, dass sie zur Musikwelt haben, abseits von ihrer Rolle als Instrument, Stück für Stück, aber auch nur langsam. Als Aufnahmen kommerziell relevant wurden, war die Gleichberechtigung noch in den Kinderschuhen, in den Zwanzigern war das wahrscheinlich etwa, zur Erinnerung, Der DFB hat Frauenfußball erst vor etwa 50 Jahren wieder erlaubt und Volle Geschäftsfähigkeit kam auch erst nach Grundgesetz, und Vergewaltigung in der Ehe war kein Verbrechen bis in die 90er? 80er? (Fast) alle, die da an kommerzieller Musik gearbeitet haben waren Männer, abgesehen natürlich noch von den weiblichen Stimmen, die die Melodie und den Text eines Mannes. Und auch in den später entstandenen, mehr durch Technik beeinflussten, ersten Produktionen nach heutigem Verständnis waren alle entscheidenden, schaffenden Rollen von Männern besetzt, und erste Frauen, die ihre Berühmtheit zu Macht machten, schafften es eigene Werke zu platzieren. Selbst innovativ zu sein oder einfach handwerklich sehr gute Lieder zu schreiben. Aber diese sehen sich von Beginn an einer besonders strenge Verurteilung der Traditionellen ausgesetzt und in unsere tradierte Geschichte geht über, dass Yoko Ono graußige Müllmusik gemacht hat und am Untergang der größten und genialsten Band aller Zeiten Schuld sei und deren besseren Songschreiber runtergezogen hätte, obwohl sie an manchen erfolgreichen Lennon-Songs mitgeschrieben hat, ohne Credits zu bekommen. Janet Jackson, die nach Nippelgate gecancelt wird, Timberlake bekommt gar nix ab (und Janet Jackson ist offensichtlich die bessere Musikschaffende), Björk, die Ziel zahlreicher Anfeindungen ist, oder die im op erwähnte Rihanna, die sehr offensichtlich ihren eigenen Einfluss deutlich in ihre Musik gebracht hat und ein dabei von der Klatschpresse ständig Vorwürfe bekam, und wo wir von Klatschpresse reden, schau dir Britney Spears an, die durfte singen, was andere Männer schrieben, sie war sehr erfolgreich und wurde von der Klatschpresse und den Männern in ihrem Leben zerstört, als sie versuchte zu rebellieren wurde sie entmündigt, und wir haben uns darüber lustig gemacht, ich mich zumindest. Frauen haben es auch heute noch schwerer als Männer Musik machen zu „dürfen“.
„Glaubst Du allen Ernstes, Mozart, Verdi, Puccini und wie sie alle hießen“
Ich wette die heißen fast alle irgend ein Männername mit Vornamen, übrigens.
Danke, CAPS!
Kurze Ergänzung / Randnotiz dazu: Vergewaltigung in der Ehe ist erst seit 1997 strafbar.
https://www.deutschlandfunk.de/gesetz-stra…
"Die 138 Abgeordneten, die gegen das neue Gesetz gestimmt hatten, waren fast(*) ausschließlich Männer der schwarz-gelben Regierungskoalition, unter ihnen Horst Seehofer und Friedrich Merz."
"Frauen werden zum abspielen der Musik anderer (Männer) erzogen und erhalten auch nur die dafür nötige Ausbildung, aber auch nur die Ausbildung für genau das eine Instrument, dass nicht von männlichen Person gespielt werden kann, die weibliche Stimme."
Da sagts Du es doch selbst. Frauen durften Musik machen (Du hattest behauptet, sie durften es nicht) und Frauen bekamen sogar musikalische Ausbildung (Du hast behauptet, sie hätten diese nicht erhalten).
Mehr als diesen Fehler in Deiner Argumentation habe ich nicht kritisiert. Bei allem anderen bin ich ganz bei Dir.
Lediglich Deine Behauptungen, Frauen hätten bis vor 100 Jahren nicht musizieren dürfen und hätten keine musikalische Ausbildung erhalten, sind, wie Du nun selbst schreibst, waren falsch.
P.S.
Frauen waren auch immer für die frühkindliche Heranführung an Musik und Instrumente zuständig und das nicht in aristokratischen Kreisen, da übernahmen das Hauslehrer, sondern im einfachen (Land)Volk.
P.P.S.
"in unserem Kulturkreis war Musik lange Zeit, bis ins 16./17. Jhd, etwas religiöses, das von der Kirche bestimmt wurde."
Das ist so generalisiert natürlich auch Quatsch, denn es gab neben der kirchlichen immer auch die weltliche Musik, aber spar Dir Deine seitenlangen Rechtfertigungen, bei dem Grundthema bin ich ja, wie schon erwähnt, bei Dir. Ich find es halt nur sinnvoller, bei der Realität zu bleiben und nicht zu überzeichnen.
„Da sagts Du es doch selbst. Frauen durften Musik machen (Du hattest behauptet, sie durften es nicht)“
Nochmal ganz knapp: Lüge! Ich schrieb: „Frauen "dürfen" erst seit etwa 100 Jahren Musik machen.“
@skeptisch, in diesem empfehle ich dir etwas (was ich normalerweise nicht tun würde): -The Man- von der „gesichtslosen“
Und nein, zu Tori Amos kehre ich nicht zurück, evtl für Boys of pele …vielleicht
Der Song ist nicht gut, aber grundsätzlich bin ich ja ganz froh, dass sie wieder diesen dummen Bummblegum Pop macht und nicht mehr was auch immer das davor werden sollte. Nicht alles muss Grammies gewinnen.