"Darf ich einmal dein schönes schwarzes Haar anfassen?", fragt die Mutter des lyrischen Ichs Yachi zu Beginn des bemerkenswert langen Textes von "München". Der Erzähler und Yachi spielen im selben Fußballverein. "Du hast sie gelassen, etwas verkrampft gelächelt / Gegessen und dich höflich bedankt", …
das erinnert mich an ein bekanntes zitat, welches theodor adorno zugeschrieben wird: Auschwitz fängt da an, wo boomer-mütter freunde ihrer Kinder, mit offensichtlichem migrationshintergrund, fragen, wo diese denn herkommen
Sehr guter Song. Die „Hamburg steht auf“ Demo hatte ja enormen Zulauf. Höcke hat das mit Nazi-Aufmärschen verglichen. Sieht so aus, als bekäme der braune Sumpf langsam Schiss. Ein gutes Zeichen. Ich hoffe, die Demos weiten sich auch auch kleinere Städte und Gemeinden aus. Zum Thema „Haare anfassen“: Bei einem Besuch in Singapur hat ein alter Mann ein blondes ihm fremdes Kind gefragt, ob er dessen Haare berühren dürfe. Ich habe erfahren, dass das Glück bringen soll. Bin daher zwiegespalten, ob man so eine Frage oder den Wunsch schon als übergriffig bezeichnen soll.
"Bei einem Besuch in Singapur hat ein alter Mann ein blondes ihm fremdes Kind gefragt, ob er dessen Haare berühren dürfe. Ich habe erfahren, dass das Glück bringen soll. Bin daher zwiegespalten, ob man so eine Frage oder den Wunsch schon als übergriffig bezeichnen soll."
Übergriffig vielleicht nicht. Aber eine Fetischisierung(?) des Fremden/Anderen isses halt trotzdem.
denke eher rotgrün bekommt langsam schiss, dass sich die wähler abwenden. deswegen wurde der inhalt dieses treffens auch so aufgebauscht. von massenabschiebungen war da glaube ich nie die rede
Es fällt schon sehr auf wie gerade zu hysterisch diese "Demos" in die Medien getragen werden wenn man das mal mit den Bauernprotesten vergleicht wo ja kaum eine vergleichbare Inszenierung im Mainstream statt fand. Da wundert es mich gar nicht dass plötzlich "Massen" abgeschoben werden sollen....
Was wirklich auffällt, ist das ihr "zwei" Flachzangen euch extra für dieses hochinteressante Gespräch hier angemeldet habt. Schäm dich für deine Meinung und halt in Zukunft wieder dein dummes Maul und die Wichsgriffel still, du bärstige Arschgeburt! Danke
@Gleep: Fetischisierung trifft es eigentlich ganz gut. Ich hoffe, dass so ein Verhalten ausstirbt. Ich glaube, sowas ist eher bei älteren Generationen verbreitet. Die Chancen stehen also ganz gut. Wollte nur darauf hinweisen, dass Vorurteile gegenüber Menschen mit Aussehen außerhalb der Norm weltweit ein Phänomen sind. Sei es Bewunderung oder Hass. Oder Angst. Und Angst ist die größte Pest, mit Hilfe derer sich die Faschisten immer wieder in Position gebracht haben. @Hasselmann & BergeUndLand: Kubischi hat es auf den Punkt gebracht. Mehr gibt es nicht zu sagen.
@giz: Ich gehe jetzt mal aufgrund deines Posts davon aus, dass du selbst keine POC bist. Und da würde ich ganz grundsätzlich sagen: Weiße Menschen sind NIE in der Position, zu definieren, welches Verhalten rassifizierten Menschen gegenüber übergriffig ist. Und der Vergleich mit dem Mann aus Singapur ist aus meiner Perspektive unstimmig. Solange wir in einer rassistischen Gesellschaft leben, ist die selbe Handlung von rassifizierten und Weißen Menschen nicht die gleiche. @Ihr zwei da oben: Verpisst euch doch bitte wieder in die Jauchegrube, aus der ihr euch rausgewälzt habt. Niemand hier hat Bock auf euch.
Naja, würde das eibschränken und sagen "Weiße Menschen sind NIE in der Position, zu definieren, welches Verhalten rassifizierten Menschen gegenüber NICHT übergriffig ist."
Denn andersrum können weiße schon mindestens ein paar Sachen definieren, die auf jeden Fall übergriffig sind.
@Gueldi: Insgesamt kann ich deine Argumentation schon nachvollziehen. Diese jedoch nicht so:
„ Solange wir in einer rassistischen Gesellschaft leben, ist die selbe Handlung von rassifizierten und Weißen Menschen nicht die gleiche.“
Als Beispiel nenne ich mal das Thema Albinismus in Tansania. Hast sicher davon auch schon mal gehört.
Ich weiß, dass ein Drittel aller Wahlberechtigten in Deutschland mit Nazis sympathisieren und mir deshalb manchmal das Essen hochkommt, wenn ich auf die Straße gehe. Aber andere Völker zu glorifizieren (das Wort „Rasse“ lasse ich hier mal aus, weil ich es gerne für immer aus dem Wortschatz tilgen möchte) ist mir dann iwie zu verklärt. Ich glaube das bringt niemand was. Und glaub mir, ich bin wirklich eine Person, die nichts mehr in diesem unseren nach brauner Gülle riechenden Land mehr verachtet, als Höcke, Wagenknecht, Maaßen und Co.
Und dass mein Post Kommentare von Hasselmann und BergeUndLand (was für verf… Aliases übrigens) auf sich gezogen hat, hat mir echt zu denken gegeben.
@güldener: was mich mal interessieren würde, wieso kommen eigentlich soviele menschen in dieses land? sollte sich doch mittlerweile auch bis hinter timbuktu rumgesprochen haben, was das hier für eine rassistische gesellschaft ist.
@Hasselmann: Traurig, dass Bildungsverlierer wie du immer noch so viel Zeit haben, hier ihren rechten Gehirnschiss zu veröffentlichen, anstatt ihr eigenes Geld verdienen zu müssen.
@giz: "Und glaub mir, ich bin wirklich eine Person, die nichts mehr in diesem unseren nach brauner Gülle riechenden Land mehr verachtet, als Höcke, Wagenknecht, Maaßen und Co." Das Gegenteil hätte ich Dir auch auf keinen Fall unterstellen wollen! Was ich mit dem Satz, dass die selbe Handlung nicht die gleiche ist, meinte, ist: wenn eine POC in Singapur die Haare einer Weißen Person anfassen will, ist das etwas anderes, als wenn eine Weiße Person in Deutschland die Haare einer POC anfassen will. Weil es zwischen beiden einen Unterschied in Bezug auf Macht und Privilegien gibt. Wirklich sehr verknappt: Die Weiße Person in Singapur ist z.B. in der Regel im Urlaub oder auf Geschäftsreise, d.h. sie ist wohlhabend, freiwillig vor Ort und kann auch jederzeit wieder weg. Das alles trifft auf die POC in Deutschland - in der Regel - nicht zu. Es geht mir also nicht darum, andere Völker zu glorifizieren, ich schaue mir nur die Machtverhältnisse an. Das Beispiel mit Tansania ist natürlich ein interessantes. Ich hab beruflich öfters mit Tansanier:innen zu tun, deswegen weiß ich da ein bißchen was drüber. Und klar, dabei handelt es sich auf jeden Fall um eine Form von Diskriminierung. Auch die würde ich aber auf keinen Fall als Rassismus bezeichnen, zum einen deswegen, weil die Diskriminierung auf durch spirituelle Traditionen geschürte Ängste, und nicht auf eine Rassenidiologie zurückzuführen ist, zum anderen, weil von Schwarzen Menschen kein Rassismus ausgehen KANN. Und das nicht, weil die besonders toll sind, sondern weil Rassismus per Definition ein Weltanschauung ist, die von Weißen Menschen entwickelt wurde, um POC global zu unterdrücken und auszubeuten. Rassismus geschieht immer aus einer Weißen Vormachtstellung heraus. Deswegen können Schwarze natürlich diskriminierend handeln, siehe Tansania, nicht aber rassistisch.
@caps: Da hast Du Fuchs natürlich vollkommen recht.
@Hasselmann: Welchen Teil der 4 vorangegangenen Posts, die dir geraten haben, dein Maul zu halten und die bitte zu verpissen, hast du nicht verstanden?
Dementsprechend wären die Repressionen der Volksrepublik China gegenüber Uiguren oder Tibetern oder allgemein das diskriminierende Verhalten und die Anschauungsweisen von manchen Han-Chinesen gegenüber nicht Han-Menschen zum Beispiel kein Rassismus? Ich weiß jetzt nicht inwiefern man das als auf von weißen Menschen geschaffenen Weltanschauungen basierend beschreiben kann, da der historische Kontext dafür ja mitunter viel älter ist als der Einfluss des Westens. Von den gesellschaftlichen Repressionsmustern und dahinter stehenden Weltanschauungen ist es aber ja mitunter sehr ähnlich.
Kann man natürlich so definieren, nur bewegt es sich dann irgendwann an einen Punkt, wo die zugrundeliegende Definition von Rassismus sich ziemlich hart von der "Alltagsdefinition" unterscheidet. Und dann stellt sich halt die Frage, inwiefern das noch sinnvoll ist diese in Diskussionen zu vermischen, bzw zu argumentieren, dass der Begriff, so wie es der Andere benutzt nicht zutreffen ist, nur weil er sich von der eigenen Benutzung unterscheidet.
@Gleep: Was ich da so verkürzt umrissen habe, ist die Definition von Rassismus, die ich in verschiedenen Antira-Trainings und in den postkolonialen Diskursen um mich herum kennengelernt habe, und die ich als ziemlich sinnvoll empfinde. Ob das jetzt auf die Situation der Uiguren in China zutrifft kann ich Dir nicht beantworten, da ich mich mit dieser Thematik so gut wie gar nicht auskenne. Da hab ich mir auch noch nie Gedanken drüber gemacht, weil ich bei solchen Definitionen vor allem erstmal schaue, ob sie in meinem unmittelbaren Alltag, in meinem Handeln eine Relevanz haben und zutreffen. Und da finde ich es tatsächlich ziemlich gut, dass diese Rassimusdefiniton sich von der "Alltagsdefinition" unterscheidet. Denn die Alltagsdefiniton sorgt halt dafür, dass mir Weiße Menschen sagen, die POCs sollten sich mal nicht so derbe darüber aufregen, wenn man sie z.B. fragt, wo sie denn WIRKLCH herkommen, weil im Urlaub in Namibia wären sie als Weiße das ja auch gefragt worden, und das wär ja dann quasi auch Rassismus, oder was? Diese Argumentationslinie mit den Haaren bei Giz ist im Kern die gleiche (soll kein Front gegen Dich sein, Giz), und sie ist eine, die mir immer wieder begegnet, wenn POCs ihre Rassismuserfahrungen abgesprochen oder kleingeredet werden. Deswegen finde ich es sinnvoll, bei solchen Diskussionen darauf hinzuweisen, dass der Begriff, so wie der Andere ihn benutzt, nicht zutreffen ist.
@gueldener: seh ich das richtig, du kannst meine frage nicht beantworten? in diesem fall möchte ich dich bitten, solche hanebüchenen behauptungen hier nicht mehr zu wiederholen. du machst dich unglaubwürdig.
"weil Rassismus per Definition ein Weltanschauung ist, die von Weißen Menschen entwickelt wurde, um POC global zu unterdrücken und auszubeuten."
Finde diese Definition recht absurd. Mir fallen etluche Beispiele ein, wo eine Menschengruppe eine andere aufgrund deren "Rasse" diskrimiert hat. Japaner haben das mit Chinesen, Koreanern und Bevölkerungsgruppen aus Ozeanien gemacht, Araber mit Afrikanern, schwarze Südafrikaner mit coloured (im südafrikanischem Sinn) Südafrikanern, Chinesen mit Tibetanern und Uighuren, Russen mit Bewohner aller asiatischen Sowjetrepubliken, Saudis mit Yemeniten, "Amerikaner" mit Italienern, Italo-Amerikaner mit Iren und Irischstämmige Amerikaner mit Polen.
Außerdem klingt der "die vom weißen entwickelt wurde, um"-Teil sehr weltverschwörerisch.
"Denn die Alltagsdefiniton sorgt halt dafür, dass mir Weiße Menschen sagen, die POCs sollten sich mal nicht so derbe darüber aufregen, wenn man sie z.B. fragt, wo sie denn WIRKLCH herkommen, weil im Urlaub in Namibia wären sie als Weiße das ja auch gefragt worden, und das wär ja dann quasi auch Rassismus, oder was?"
Hö? Aber den Grund dafür, warum das nicht das gleiche ist, hattest du ja schon in deinem Post in mMn zutreffender Weise erklärt ohne überhaupt wirklich deine Definition zurate ziehen zu müssen.
"Die Weiße Person in Singapur ist z.B. in der Regel im Urlaub oder auf Geschäftsreise, d.h. sie ist wohlhabend, freiwillig vor Ort und kann auch jederzeit wieder weg"
(Würde da noch zufügen, dass es dann meist eine Einzelerfahrung und nicht eine in dem größeren kontext der systematischen Diskriminierung eingebettete Alltagserfahrung ist)
Ich könnte es also schon damit erklären, dass Rassismus nur (wirklich schadhafter) Rassismus ist, wenn er entlang eines gesellschaftlichen Machtgefüges stattfindet.
Dass dieses gesellschaftliches Machtgefüge historisch und global sehr stark zugunsten von Weißen aufgestellt war und ist kann und sollte man da natürlich denke ich auch anführen. Aber ob darüber hinaus diese Verabsolutisierung ("Rassismus ist ausschließlich wenn") davon noch einen Mehrwert hat, da bin ich etwas skeptisch.
"Was ich da so verkürzt umrissen habe, ist die Definition von Rassismus, die ich in verschiedenen Antira-Trainings und in den postkolonialen Diskursen um mich herum kennengelernt habe, und die ich als ziemlich sinnvoll empfinde."
Ich finde die gleichzeitig ziemlich unsinnig und dazu ironischerweise auch noch irgendwie weird, dass da ein Begriff so hundertprozentig auf "eine Ethnie" eingeschränkt wird, du und dein Umfeld sollten sich allein schon der schwammigen Gestalt des Begriffs ein bisschen tiefgehender mit der Historie des Begriffs und den verschiedenen Definitionen beschäftigen anstatt so eine dogmatische Neubesetzung zu proklamieren. Der Wiki-Artikel ist ein guter Anfang.
Oh, ordentlich was los hier. Zum Thema, wer was definieren/benennen darf (hier: rassistisch übergriffig) bin ich der Meinung, dass jeder etwas definieren darf. Ich würde da auch nicht bei dem Recht zu definieren zwischen zB übergriffig /nicht übergriffig unterscheiden. Ich meine, dass diejenigen, die nicht Betroffen sind, sich aber lautstärkemäßig, vielleicht auch erst einmal insgesamt zurückhalten sollten und denen, die Betroffen/Benachteiligt sind, den Vortritt lassen sollten. Vor allem sind Belehrungen dann fehl am Platze.
Ich denke, dass wenn ausschließlich Betroffene sich melden „dürfen“, der eine oder andere Privilegierte hier, dazu zähle ich mich (und bin mir dessen einigermaßen bewusst, vor allem, dass die Privilegierung auf den (unfairen) Umständen beruht und ganz sich nicht auf meiner Leistung), sich ja quasi zu nichts aktuell Gesellschaftlichem äußern dürfte. Vielleicht steht diese Sicht aber auch gar nicht im Widerspruch zu den anderen guten Wortmeldungen (ausgenommen die der Hohlbirne(n)).
"Da hab ich mir auch noch nie Gedanken drüber gemacht, weil ich bei solchen Definitionen vor allem erstmal schaue, ob sie in meinem unmittelbaren Alltag, in meinem Handeln eine Relevanz haben und zutreffen."
Find's dann aber schon schwierig einerseits zu sagen, für mich ist eine Definition gut, wenn sie sich sehr gut mit meinem Alltag deckt (was denke ich völlig legitim ist), aber dann gleichzeitig die Definition mit einem sehr scharfen globalen Gültigkeitsanpruch auszulegen. Ne gewisse Spannung herrscht da dann ja schon.
Mir ist noch eingefallen, dass ich meinen neuen Arbeitskollegen aus Zimbabwe einst auch gefragt hatte, aus welchem Land er kommt bzw. warum er nach Deutschland ausgewandert ist. Es hat mich einfach interessiert und wir haben uns lange darüber unterhalten. Es hat mir hinsichtlich der Lage in Teilen Südafrikas einen guten Einblick gegeben, den ich sonst nicht bekommen hätte. Wir verstehen uns prächtig und ich bin sehr froh, dass ich ihn kennenlernen durfte. Natürlich könnte ich ihn fragen, ob er meine Fragen als unangenehm empfunden hat. Aber ehrlich gesagt habe ich da eher Schiss davor und fürchte, dass gerade diese Frage unangenehm für uns beide werden könnte. Er hat hier geheiratet, ein Kind und darf somit auch hier bleiben. Natürlich war das mit dem dem Erhalt des Bleiberechts äußerst kompliziert. Ob er für immer hierbleiben wird, ist sicher auch abhängig von der politischen Lage. Aber ich kenne einige, die dafür auch bis zum Äußersten kämpfen würden, um ein faschistisches Deutschland zu verhindern. Und ich bin jetzt nicht in einer rein linkspolitischen Bubble.
Ich denke, es ist ein großes Geschenk, mit Menschen aus anderen Nationen ins Gespräch zu kommen und wenn sich daraus Freundschaften entwickeln ist das die beste Möglich, Vorurteile abzubauen.
@Gleep: "Die Weiße Person in Singapur ist z.B. in der Regel im Urlaub oder auf Geschäftsreise, d.h. sie ist wohlhabend, freiwillig vor Ort und kann auch jederzeit wieder weg"
Das ist ein sehr guter Einwand. Da geb ich dir voll recht. Ist tatsächlich ein Riesen Unterschied. Hatte ich tatsächlich gar nicht bedacht.
@caps: "Mir fallen etluche Beispiele ein, wo eine Menschengruppe eine andere aufgrund deren "Rasse" diskrimiert hat." Sorry, Caps, das ist einfach uninformierter Bullshit, den du hier absonderst, und das sowas von dir kommt, ist schon ein bißchen bitter. Natürlich wurden immer schon Menschengruppen von anderen Menschengruppen diskrimiert. Aufgrund ihrer Nationalität, Kaste, Ethnie, Hautfarbe, was auch immer. Aber die wissenschaftliche Theorie verschiedener Menschenrassen, die unterschiedlich viel wert sind, und in der die minderwertigen aufgrund dessen hemmungslos ausgebeutet werden können, ist eine europäische Erfindung. Und es wurde sehr viel Zeit und Geld investiert, um diese Theorie durch Forschung zu untermauern. Die europäische kolonialpolitik hat schlicht eine Begründung für die Ausbeutung der Kolonisierten gebraucht, und die Wissenschaft hat sie mit der Rassentheorie geliefert. Dass das für dich "weltverschwörerisch" klingt, zeigt nur, dass du dich offenbar keine zwei Meter mit dem Thema beschäftigt hast.
"du und dein Umfeld sollten sich allein schon der schwammigen Gestalt des Begriffs ein bisschen tiefgehender mit der Historie des Begriffs und den verschiedenen Definitionen beschäftigen anstatt so eine dogmatische Neubesetzung zu proklamieren."
Ja, Du, das werd ich den Schwarzen Menschen in meinem Umfeld gerne ausrichten, dass die weiße Kartoffel Caps ihnen empfielt, sich mal tiefgehender mit der Historie und dem Begirff des Rassismus zu beschäftigen. Hast du gerade was geballtert, oder hat C425h deinen Account gehackt? Lies vielleicht mal ein bißchen mehr zu der Thematik, als einen Wikipedia Artikel, bevor du so einen Scheißdreck zusammen schreibst.
Und zur Rassentheorie: Die wurde in der damals viel weiter entwickelten arabischen Welt erstmalig formuliert, u.a. auch von Avicenna. Ist halt nicht alles so eurozentrisch wie du das siehst.
@Gleep: "(Würde da noch zufügen, dass es dann meist eine Einzelerfahrung und nicht eine in dem größeren kontext der systematischen Diskriminierung eingebettete Alltagserfahrung ist)"
Absolut, ja, sehe ich auch so.
"Find's dann aber schon schwierig einerseits zu sagen, für mich ist eine Definition gut, wenn sie sich sehr gut mit meinem Alltag deckt (was denke ich völlig legitim ist), aber dann gleichzeitig die Definition mit einem sehr scharfen globalen Gültigkeitsanpruch auszulegen. Ne gewisse Spannung herrscht da dann ja schon."
Naja, was heißt globaler Gültigkeitsanpruch? Es geht mir ja nicht um eine theoretische Auseinandersetzung, es geht mir schlicht darum, das Weiße nicht von Rassimus betroffen sein können. Und um das zu verdeutlichen, finde ich eine klar abgegrenzte Definition schon wichtig. Ob das jetzt auf die Uiguren zutrifft, ist mir halt in dem Zusammenhang ein bißchen egal.
Rassismus ist eine Ideologie, eine Struktur und ein Prozess, mittels derer bestimmte Gruppierungen auf der Grundlage tatsächlicher oder zugeschriebener biologischer oder kultureller Eigenschaften als wesensmäßig andersgeartete und minderwertige 'Rassen' oder ethnische Gruppen angesehen werden. In der Folge dienen diese Unterschiede als Erklärung dafür, dass Mitglieder dieser Gruppierungen vom Zugang zu materiellen und nicht-materiellen Ressourcen ausgeschlossen werden. Rassismus schließt immer den Gruppenkonflikt hinsichtlich kultureller und materieller Ressourcen ein. Rassismus ist ein strukturelles Phänomen. Das bedeutet, dass ethnisch spezifizierte Ungleichheit in ökonomischen und politischen Institutionen, im Bereich von Bildung und Erziehung und in den Medien wurzelt und durch diese Strukturen reproduziert wird.
"Naja, was heißt globaler Gültigkeitsanpruch? Es geht mir ja nicht um eine theoretische Auseinandersetzung, es geht mir schlicht darum, das Weiße nicht von Rassimus betroffen sein können."
Joa, das meinte ich eigentlich mit globalem Gültigkeitsanspruch. Dass das hier im lokalen Kontext mMn korrekte "Weiße können nicht von Rassismus betroffen sein" auf den globalen Kontext ausgedehnt wird.
"Aber die wissenschaftliche Theorie verschiedener Menschenrassen, die unterschiedlich viel wert sind, und in der die minderwertigen aufgrund dessen hemmungslos ausgebeutet werden können, ist eine europäische Erfindung. Und es wurde sehr viel Zeit und Geld investiert, um diese Theorie durch Forschung zu untermauern"
Ist schon richtig. Nur wenn wir das als Maßstab nehmen, sind auch die allermeisten weißen Rassisten keine Rassisten. Oder meinst du ernsthaft der durchschnittliche Dorfnazi hat bei seinem Hass wirklich irgendwelche Rassentheorien im Kopf oder hasst nicht schlicht und einfach weil die andere person ihm Fremd aussieht, sich fremd verhält etc. Das würde den Begriff mMn zu nem ziemlichem Esoterikum machen.
"Aber die wissenschaftliche Theorie verschiedener Menschenrassen, die unterschiedlich viel wert sind, und in der die minderwertigen aufgrund dessen hemmungslos ausgebeutet werden können, ist eine europäisch Erfindung"
Dazu kommt halt noch, dass wenn du hier "Rassen" durch Begriffe wie "Blutslinie", "Abstammung", "Volksgruppe"' "Herkunft" ersetzt, dann gab es diese Theorien schon viel länger und auch nicht nur unter Weißen. Dass wir mit "Rasse" jetzt zufällig ein Begriff für das Phänomen Rassismus benutzen, der halt zu einer bestimmten Zeit im westlichen Wissenschaftsbetrieb en vogue war, sollte mMn jetzt nicht zum angelpunkt der Definition werden. Bzw kann man das natürlich machen, wären dann aber wieder an dem Punkt, wo wir irgendwelche Afd-Faschos die von "Kulturfremden" etc faseln streng genommen auch nicht Rassisten nennen könnten.
"dann gab es diese Theorien schon viel länger und auch nicht nur unter Weißen."
Rasse ist ja auch nur ein pseudowissenschaftlicher Begriff. Und davor waren die Begriffe, wie das so ist, wenn man rückwärts in die Zeit geht, halt noch n Ticken pseudowissenschaftlicher, die "Wissenschaft" noch ein bisschen archaischer und die Institutionen noch ein bisschen weniger institutionalisiert. Konzeptuell war das mMn aber schon ähnlich. Dass da dann der Rassebegriff einen strikten prinzipiellen Unterschied oder eine stark bedeutsame definitorische Demarkationslinie ausmachen soll, kann man denke ich auch bezweifeln.
@Caps: "Den meisten Definitionen nach können Weiße theoretisch schon Opfer von Rassismus werden." Ja, theoretisch - das ist halt der Punkt. Natürlich könnte es THEORETISCH auch Rassismus gegen Weiße Menschen geben. Wenn wir THEORETISCH mehrere Jahrhunderte der Sklaverei und Kolonialgeschichte rückgängig machen könnten. Denn, Caps, wie du ja ganz richtig zitierst: "Rassismus ist ein strukturelles Phänomen. Das bedeutet, dass ethnisch spezifizierte Ungleichheit in ökonomischen und politischen Institutionen, im Bereich von Bildung und Erziehung und in den Medien wurzelt und durch diese Strukturen reproduziert wird." Es KÖNNTE THEORETISCH natürlich sein, dass Weiße ökonomisch und politisch diskriminiert werden. In der Realtiät, in der wir Leben, fehlt es aber rassifizierten Menschen schlicht an Macht, Weiße systemisch zu diskriminieren. Deswegen gibt es keinen Rassimus gegen Weiße. Was diese komplett ahistorische Theroie-Diskussion bringen soll, sehe ich allerdings nicht. Aber gut, wenns dir gefällt, ja, wenn die Geschichte der letzten 500 Jahre anders gelaufen wäre, könnte es auch Rassimus gegen Weiße geben. Ich hoffe du fühlst dich gut damit. Und der Begriff "Rasse" als wissenschaftlich klassifizierende Katergorie geht auf François Bernier zurück, Avicennas Theorien kann man höchstens als Frühform der Rassenlehre betrachten, u.a. deswegen, weil sich sich ausschließlich auf die Hautfarbe bezogen. Ich finde aber diesen akademischen Schwanzvergleich, den du hier startest, in Bezug auf dieses Thema echt hart unangemessen. Allgemein gueldig trotzdem gutes Wortspiel, props dafür.
Man muss hier als erstmaliger Neu-Nutzer dieser Seite, der nicht wissend um die Diskussionshygiene hier eine Frage stellt und ein Gespräch anregt, also erst einmal Beleidigungen und Herabwürdigungen erleben sobald man nicht Teil der so genannten MehrheitsMeinung ist...... verstehe............ wenn aber doch die Aussagen des Nutzers Hasselmann oder meine eigenen derart herab wertungs würdig sind --- müsstet ihr sie nicht mit Leichtigkeit entkräften können ......... ? Momentan sehe ich da nämlich gar nichts außer irgendwelches Geschreibe über Uiguren und Schwarzafrikaner in Kambodscha oder was auch immer. Dabei drehte sich die Diskussion zu Beginn um dieses jene Land in dem wir und im Moment noch so zahlreich auch Gäste leben ---- jedoch scheint hier kaum jemand dazu in der Lage zu sein, kleinste Abweichungen der Mehrheitsmeinung zu zu lassen ...... aber so ist es hier Gewohnheit und war es schon seit jeher.
Achso, und weil du ja so freundlich warst, mir wegen meines Mangels an grundlgendem Verständnis den Wikipedia Artikel zu verlinken, stelle ich Dir gerne eine Literaturliste zu dem Thema zusammen - wenn dich das interessiert.
@Gleep: Ich muss jetzt ins Bett, deswegen komm ich nicht mehr dazu, deine Antworten zu lesen. Mach ich aber morgen. Gute Nacht.
"Man muss hier als erstmaliger Neu-Nutzer dieser Seite, der nicht wissend um die Diskussionshygiene hier eine Frage stellt und ein Gespräch anregt, also erst einmal Beleidigungen und Herabwürdigungen erleben sobald man nicht Teil der so genannten MehrheitsMeinung ist"
Ja. Deswegen bin ich so gerne hier. Und jetzt lösch dich, du wehleidiger Lauch.
Der Grund aus dem ich das schreibe ist, dass mir "weil Rassismus per Definition ein Weltanschauung ist, die von Weißen Menschen entwickelt wurde, um POC global zu unterdrücken und auszubeuten" sehr sauer aufstößt. Denn das folgt aus keiner sinnvollen Definition von Rassismus. Siehst ja in was für eine Bredouille du dich allein schon aufgrund der Situationen in China damit bringst.
Rassismus auszuüben ist keinesfalls "Weißen" vorbehalten (weiß ist ja wie alle "Rassen" nur ein soziokulturelles Konstrukt und keine echte Eigenschaft einer Person), und ich sehe Potential darin, dass solche Überspitzungen und Ungenauigkeiten eher nicht bei der Überwindung des Rassismus helfen. Denn wenn wir das grundsätzlich nur nach obiger Definition betrachten würden, wären wir zwangsläufig blind für andere Formen des Rassismus, was nicht nur den Kampf gegen diese sondern auch die Erforschung der Ursachen und Gegenmaßnahmen erschweren könnte.
Außerdem ist der zitierte Satz eine Steilvorlage für rechte Spinner, weil der offensichtlich an den Haaren herbeigezogen ist und dir bei jedem versuch den zu verteidigen (was du hier ja auch ausdrücklich unterlässt) um die Ohren fliegen würde.
Und was ich mir von Theoriediskussionen verspreche (ahistorische ist diese dennoch keineswegs)? Ohne Theoriediskussionen und theoretische Beschäftigung mit dem Thema wäre obige Definition nicht entstanden. Ohne theoretische Überlegungen wären wir am Arsch. Und so ein bisschen ist die Hoffnung da, dass du aufgrund dieser Theoriediskussion Äußerungen wie die von mir zitierte aufgrund ihrer Falschheit unterlässt.
1. Rassismus ist nicht nur eine Weltanschauung 2. Rassismus wurde nicht von "weißen" Menschen "entwickelt" 3. Rassismus wurde gar nicht "entwickelt" 4. Nicht nur PoC sind das Ziel von Rassismus 5. Die Interessen, die an der Entstehung von Rassismus beteiligt waren, waren immer lokal begrenzt 6. Diese Interessen waren nicht singuläre Ursache für das Entstehen von Rassismus 7. Das ganze lässt sich außer keine auch nur als Randmeinung tolerierten Definition von Rassismus folgern.
Und das sind halt so viele Punkte in einem Satz, dass mein Widerspruch hier nicht nur der üblichen Pedanterie entspringt.
Zusätzlich sei dir gesagt, dass die Aussage, dass es zur Zeit keinen Rassismus gegen weiß gelesene Menschen gibt, sehr wackelig steht. Denn zum Beispiel in Japan oder Südafrika gibt es schon Zustände, die mensch zumindest grenzwertig so interpretieren kann.
Liebe Nutzer:in(nen) mit den Namen BergeUndHass, herzlich Willkommen in dieser Community, in der ihr euch unwissend und erstmalig angemeldet habt, aber wisst, wie es hier seit jeher war!
Ich freue mich sehr, euch hier begrüßen zu dürfen. Zum Ankommen erstmal einen digitalen Eichelkuss und eine zünftige Mettenmassage
Ich bitte auch um Entschuldigung: Der Nutzer mit dem Namen CAPS hat natürlich etwas übertrieben, als er behauptete, ihr hättet keine Frage gestellt (der alte Schelm ).
Tatsächlich habt ihr genau eine Frage formuliert, wie schön!
Sie lautet: "was mich mal interessieren würde, wieso kommen eigentlich soviele menschen in dieses land?"
Da ihr also großes Interesse daran habt, besser zu verstehen, weshalb viele Menschen die beschwerliche, oft mit Todesgefahr verbundene, Flucht aus ihrer Heimat auf sich nehmen, um in "dieses Land" zu kommen, hier ein paar mögliche Gründe: - Dort herrscht Krieg und das macht ihnen Angst - Dort werden sie aus irgendeinem Grund als minderwertig angesehen, bedroht und herabgewürdigt und das macht Ihnen Angst - Dort haben sie wirtschaftlich kaum eine Chance, sich selbst, geschweige denn ihre Familie zu ernähren und das macht ihnen Angst
Ich hoffe, ich konnte ein bisschen Licht ins Dunkel bringen und wünsche euch nichts als die beste Zeit eures Lebens hier in dieser Gemeinschaft, auch wenn die Mehrheitsmeinung hier tatsächlich meist nicht so richtig menschenverachtend ist
Was ich sehr unhöflich finde ist der Ausschluß derjenigen Nutzer aus einer Diskussion die sie gestartet haben ----- siehe CAPSLOCK und die Ausschweifungen in seltsame Theoretische Hirnkonstrukte die nur dazu da sind die eigene Meinung als akademischen Fakt dastehen zu lassen ...... Wie wäre es mit etwas Lebenslogik anstatt zu versuchen dieses Gespärch zu einer Vorlesung an der Philosphie Uni zu machen ? Das echte Leben findet nicht im Hörsal statt und im echten Leben gibt es nun mal keine Zeit für den einfachen Mann sich um alle tausend "Rassismus" Arten die jeden Tag aus der Uni sprießen Gedanken zu machen ...... während das Land stetig dem Untergang entgegen "regiert" wird am Volk vorbei.
@Drui
Diese Art und Weise ist noch niederträchtiger als die offenen Beleidigungen ..... aber da jede Meinung zu respektieren ist in einem Land dessen aktuell hinüber weg geformter Staat sich schmückt mit Freiheit ( die natürlich endet so bald man "abweicht" ........ ) antworte ich gerne auf diese Aussagen.
Wenn man nur angenommen im eigenen Land als minderwertig angesehen wird wie deutlich an den vielen Antworten hier wird und dazu wirtchaftlich kaum eine Chance hat da der Staar für alles Geld hat außer seine eigenen Bürger (wer oder was das sein darf scheint auch immer unklarer zu werden ) darf man dann als Deutscher Staatsbürger ebenfalls fliehen ? Bekomme ich dann Asyl beispiels weise in der Schweiz ? Oder in Liechtenstein ? Denn es sind ja bereits zwei der drei Beispiele von Durti erfüllt ! (und das dritte mag bald folgen wenn nicht aufgepasst wird .................... )
Das sind diskussions würdige Themen und nicht irgendwelche Theorien von der Kunst Universität für Diversität.
Im Übrigen habe ich NICHTS zu tun mit dem Nutzer Hasselmann vielen Dank das man das nun sein lässt.
Lieber einfacher Mann, der nichts mit dem Nutzer Hasselmann zu tun hat, außer vielleicht der Liebe für die heimischen Berge und das Land:
Selbstverständlich darfst Du das! Das machen sogar viele große Firmen, wenn es in der Schweiz oder in Liechtenstein für sie zB weniger Steuerlast oder ein schmuckes Bankgeheimnis gibt.
Aber da Du für dich selbst fragst: Du darfst es auch sehr gern! Wahrscheinlich würdest Du dort jedoch bemerken, dass Du nicht in der selben Form als minderwertig betrachtet wirst oder wirtschaftlich beeinträchtigt, wie die allermeisten Menschen, die nach Deutschland fliehen. Und ist das nicht ein großes Glück?
Ich erkenne ganz genau die Absicht hinter der Art also sei unbesorgt .....
Trotz alle dem gehe ich unter der Vorgabe alle Meinungen zu respektieren auf die Aussagen im ersten der zwei Beiträge ein :
Das Leid der Bürger hier ist also damit als geringer einzustufen als das behauptete von denen die von woanders HIERHER kommen ? Da braucht man sich gar nicht mehr wundern. Diese Meinung hat NICHTS verloren in einer funktionierenden Gesellschaft und muß entfernt werden. Das klingt gerade zu selbstzersetzerisch wenn man das eigene Land derart hasst was ja auch bereits von anderen in diesem Gesprächsverlauf geäußert wurde ..... sicherlich aber typisch hier ....
Ist es also zu viel verlangt als Gast seinem Gastgeber Folge zu leisten ? Die Sprache in einem erträglich anhörbaren Maße lesen und hören zu können ? Die Gesetze die selbst dann noch gebrochen werden obwohl sie bereits das hier zuhause befindliche Volk benachteiligen ???
Lieber Nutzer mit dem Panorama als Namen, vielen Dank dir, dass Du mir die Sorge nehmen möchtest. Leider wird sie bei vielem, was Du schreibst, nur noch größer. Ich möchte mich fast schon als besorgten Bürger beschreiben
Du hast erneut einige Fragen gestellt, woraus ich schließe, dass dir immer noch viele Informationen fehlen. Daher mache ich gern den Versuch, deinen Wissensdurst weiter zu stillen:
"Das Leid der Bürger hier ist also damit als geringer einzustufen als das behauptete von denen die von woanders HIERHER kommen ?"
Die drei Beispiele für Fluchtursachen, die ich dir oben genannt habe, beinhalten alle direkt oder indirekt eine Bedrohung der körperlichen Unversehrtheit oder sogar des Lebens der Personen selbst und oft auch ihrer Angehörigen. Das Leid der Bürger in unserem Land beinhaltet das in den allermeisten Fällen nicht. Selbstverständlich ist also das Leid der Fliehenden in dieser Hinsicht in aller Regel größer, als das Leid hier. Auf deinen (doch sehr reißerischen ) Begriff "behauptet" gehe ich nur kurz ein: Du und ich und fast alle hier behaupten doch die ganze Zeit nur. Auch das "Leid der Bürger hier" ist von dir behauptet. Das bringt uns also überhaupt nicht weiter, da jetzt einen Hauptfokus drauf zu setzen. Dagegen möchte ich mich entschieden behaupten!
"Ist es also zu viel verlangt als Gast seinem Gastgeber Folge zu leisten ?"
Was meinst Du denn mit "Folge leisten"? Das klingt ganz gruselig für mich... Ist das deine Haltung, wenn Du Gäste hast? Dass sie Folge leisten müssen? Kann sein, dass Du damit was anderes meinst, als ich jetzt verstehe, aber so sage ich erstmal klar: Ja, das ist auf jeden Fall zu viel verlangt. Es geht ja um einen Gast und nicht um einen Befehlsempfänger.
"Die Sprache in einem erträglich anhörbaren Maße lesen und hören zu können ?"
Finde ich persönlich nicht zu viel verlangt. Kriegen auch die allermeisten nach einer Weile ganz gut hin, denke ich. Andere tun sich schwerer / brauchen länger. Das ist normal. Hier ja auch gerade
"Die Gesetze die selbst dann noch gebrochen werden obwohl sie bereits das hier zuhause befindliche Volk benachteiligen ???"
Da fehlt wahrscheinlich ein Verb, oder? Dir geht es darum, dass Gesetze eingehalten werden, vermute ich mal? Auch eine Erwartung, die ich persönlich sehr OK finde. Kriegen auch die allermeisten ganz gut hin, denke ich. Wie bei der Sprache. Einzelne machen es anders und dann kümmert sich die Justiz. Das ist soweit auch erstmal normal im Sinne von alltäglich.
"Sind das zu viele Erwartungen ?"
Nach meiner Einschätzung waren es drei und davon eine zu viel
BergundLand, worin besteht denn aus Deiner Sicht das Leid der Bürger Deutschlands (welches dann - wenn man mag - ggf. verglichen werden könnte mit dem Leid derjenigen, bei denen zB die von Duri benannten Fluchtursachen vorliegen)?
Hello, aus mir nicht so richtig nachvollziehbaren Gründen hat mich diese Diskussion hier wesentlich mehr mitgenommen, als es eine Diskussion in einem Online-Forum tun sollte. Deswegen werd ich hier erstmal ne Weile raus sein. Sorry, dass ich mich einfach so aus dem Diskurs ziehe. Passt auf euch auf, seid lieb zueinander, frontet schöne weiter das rechte Geschmeiß, was hier gelegentlich anfliegt, und bis bald. Hugs
Musikalisch ganz guter Track. Vocals kann man es mit Hintergrund von deutschem Indie eher nicht nennen. Aber wenn man trotz allem auf den Inhalt achtet, isses stark. Hatte Kettcar nach den eher müden ersten Platten so gar nicht mehr aufm Radar.
tatsächlich tue ich mir persönlich schwer damit, dass "wo kommst du (gebürtig)her" automatisch immer impliziert "geh dahin zurück" meine eltern sind spät 68er bildungsbürger-boomer, genau wie viele eltern meiner kindheitskollegen. das sind/waren von protogrünen über sozialdemokraten bis hin zu kommunisten (was ich später lernte) alles dabei. wir sind bereits als kleinkinder von unseren eltern auf 9.11 mahnwachen geschleppt worden. ich denke tatäschlich nicht, dass diese, unsere eltern, wenn sie phänotypisch nicht deutsche spielkameraden gefragt haben, wo diese geboren sind oder so, die implizit dahin zurück schicken wollten. ich denke tatsächlich, dass das ein stück weit normal ist, wenn man die freunde seiner kinder kennenlernen möchte.
GLEICHZEITIG kann einen das auf der individuellen ebene sicher abfucken, wenn man das ständig gefragt wird. dann sagt man halt münchen harlaching alte lady oder so und gut ist.
"meine Jungs" aktuell identifizieren sich voll mit ihren herkunftsländern, obwohl die fast alle in europa geboren sind. mir wird täglich erklärt warum pakistan, türkei und russland zusammen in absehbarer zeit die chefs werden und warum es das schönste sein muss in afrika oder in pakistan zu leben. die freuen sich über jede möglichkeit, wenn sie über das herkunftsland reden können
Kommt halt auf die Art des Fragens an. Im eher nicht-weißen Ausland wurde ich das gelegentlich schon mal gefragt, aber wirklich selten. Und wenn, dann immer mit sehr viel Neugier und Offenheit. Ich sollte stets etwas erzählen, wie es in Europa so läuft, sehr häufig auch ein paar "traditionelle" Lieder vorsingen, o.Ä. Das war eine Frage, die Interaktion anstößt.
Wenn ich die meisten Deutschen diese Frage stellen höre, dann aus einer Haltung der grundsätzlichen Verschlossenheit, des Einsortierens, der Skepsis heraus. Es hat etwas Übergriffiges, und muss beim Gegenüber sehr schnell rüberkommen als "Sag jetzt bloß nichts Falsches...". Diese Haltung zeigt sich selten in aggressiver Unfreundlichkeit, sondern ist auch hinter einem gezwungenen Lächeln sehr sichtbar.
Lächerliche das Abfeiern der demonstrierenden Musterdemokraten. Überzeugte AFDler wird es nicht erreichen und nicht überzeugte, potentielle AfD-Wähler werden halt trotzdem erstmal als Faschos abgestempelt,mit dem man auch nicht mehr diskutieren muss. Solche Denkweise ist nicht nur dämlich, sondern auch gefährlich. Aber hauptsache klare Kante zeigen. Einfach schön.
Wer sich jetzt noch mit der Möglichkeit auseinandersetzt, der AFD, einer endgültig demaskierten faschistischen Partei, seine Stimme zu geben, ist aus meiner Sicht antidemokratisch und hart fremdenfeindlich (ob es das auch in nicht-faschistischer Ausprägung gibt, weiß ich nicht). Wenn das von den Völkischen so vielbesungene Volk gegen diese faschistische Partei und deren identitären usw. Umtriebe demonstriert, ist das überfällig. Und ab und an bekommen Leute den Stempel aufgedrückt, den sie verdienen.
Es geht auch viel weniger darum, Faschos zu bekehren, es geht in erster Linie darum, Solidarität mit den Bedrohten zu zeigen. Schweigen ist ein Problem.
@billy Du meinst dich wird es nicht erreichen, weil du auch so ein AFD Hohldreher bist? Das glaub ich sofort. EU Austritt ist auch ne super Idee damit wir, als größter Gewinner auf diesem Binnenmarkt, uns genau wie UK ins Abseits schießen. Man muss als bildungsferner Hobby-Faschist auch einfach mal verstehen, dass man nur ne dumme braune Nuss ist, die's mit dem Denken nicht so hat. Aber hey, social media sei Dank, dass man euren Scheiss jetzt überall liest. Früher sind eure BILD Leserbriefe ja immer gleich in die Tonne gewandert. Das war gut an den alten Zeiten. Nicht überzeugten potenziellen AFD Wählern ist eben auch nicht mehr zu helfen. Und jetzt lösch dich!
Wo wird denn in dem Song irgendjemand als Fascho abgestempelt? Finde es erstaunlich, dass man das da rausliest. Gleichermaßen erstaunlich ist der Schluss, das sei ein lächerliches Abfeiern der "Musterdemokraten". Was spricht denn dagegen, den Song und seine Message gut zu finden? Beschrieben wird an reale Ereignisse angelehnter Alltagsrassismus aus der Beobachterperspektive.
Und zu guter Letzt: Was wäre denn die Alternative zu klarer Kante in diesem Song? "Klar wirst du von der Kioskbesitzerin aufgrund deines Aussehens als Dieb angesehen, aber sieh das doch mal differenziert, du HAST ja auch so interessante schwarze Haare?"
WTF, mein Freund. Wenn dich das triggert, musst du deinen Wertkompass wirklich mal hinterfragen. Kann ja nicht sein, dass schon rumgeheult wird, wenn mal vollkommen ohne jede Bezugnahme zur Tätergruppe was gegen Rassismus gesagt wird. Wer sich da ertappt fühlt, nunja...
solidarität mit den bedrohten? wer bedroht denn wen? sind bisher relativ wenig fälle bekannt, wo afd mitglieder oder anhänger messerschwingend durch die gegen rennen und frauen belästigen.
Hasselmann, wer hat hier die Position vertreten, dass jemandem, der Messer schwingend und Frauen belästigend durch die Gegend rennt, Solidarität entgegengebracht werden sollte? (Lies doch mal hier bei laut.de zB im Kontext Lindemann nach, was so von Frauenbelästigern gehalten wird; und die Meinung wäre bei 99% der Kommentatoren dieselbe, wenn T. nicht T., sondern Luca, Murat, John, Hassan, Bjarte, Kim oder sonstwie heißen würde).
Hört ihr euch die Songs vorm Kommentieren eigentlich an oder ratet ihr einfach, was da so in etwa gesungen werden könnte? Die AfD kommt da nämlich gar nicht vor. Sehr wohl aber der NSU...
"Hört ihr euch die Songs vorm Kommentieren eigentlich an oder ratet ihr einfach, was da so in etwa gesungen werden könnte?"
Viele Menschen lesen vor dem Kommentieren heutzutage allenfalls noch die Überschrift eines Artikels. Da zu verlangen, dass man einen Song aufmerksam hört, der länger als ein 30sek. TikTok-Video ist, ist da schon ein bisschen viel verlangt.
3x YO! Als der Wiebusch noch MC bei ...but alvin war, hatte der für damalige Verhältnisse freshe Rapparts am Stizzat. Es war eine bessere Zeit. Rap war noch unschuldig, und politische Lyrics hatten mehr Durchschlagskraft als heute. Heute wird nur noch über Autos, Schmuck und Frauen ohne Ehre gerappt. In den 90ern war es den Rappern einfach mega wichtig, auch mal klare Kante zu zeigen.
"Darf ich einmal dein schönes schwarzes Haar anfassen?", fragt die Mutter des lyrischen Ichs Yachi zu Beginn des bemerkenswert langen Textes von "München". Der Erzähler und Yachi spielen im selben Fußballverein. "Du hast sie gelassen, etwas verkrampft gelächelt / Gegessen und dich höflich bedankt", …
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Halt's Maul und lösch dich.
Stark, dass sie die Form des letzten Albums beibehalten.
das erinnert mich an ein bekanntes zitat, welches theodor adorno zugeschrieben wird: Auschwitz fängt da an, wo boomer-mütter freunde ihrer Kinder, mit offensichtlichem migrationshintergrund, fragen, wo diese denn herkommen
finstere zeiten
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Sehr guter Song. Die „Hamburg steht auf“ Demo hatte ja enormen Zulauf. Höcke hat das mit Nazi-Aufmärschen verglichen. Sieht so aus, als bekäme der braune Sumpf langsam Schiss. Ein gutes Zeichen. Ich hoffe, die Demos weiten sich auch auch kleinere Städte und Gemeinden aus.
Zum Thema „Haare anfassen“:
Bei einem Besuch in Singapur hat ein alter Mann ein blondes ihm fremdes Kind gefragt, ob er dessen Haare berühren dürfe. Ich habe erfahren, dass das Glück bringen soll. Bin daher zwiegespalten, ob man so eine Frage oder den Wunsch schon als übergriffig bezeichnen soll.
"Bei einem Besuch in Singapur hat ein alter Mann ein blondes ihm fremdes Kind gefragt, ob er dessen Haare berühren dürfe. Ich habe erfahren, dass das Glück bringen soll. Bin daher zwiegespalten, ob man so eine Frage oder den Wunsch schon als übergriffig bezeichnen soll."
Übergriffig vielleicht nicht. Aber eine Fetischisierung(?) des Fremden/Anderen isses halt trotzdem.
denke eher rotgrün bekommt langsam schiss, dass sich die wähler abwenden. deswegen wurde der inhalt dieses treffens auch so aufgebauscht. von massenabschiebungen war da glaube ich nie die rede
Es fällt schon sehr auf wie gerade zu hysterisch diese "Demos" in die Medien getragen werden wenn man das mal mit den Bauernprotesten vergleicht wo ja kaum eine vergleichbare Inszenierung im Mainstream statt fand. Da wundert es mich gar nicht dass plötzlich "Massen" abgeschoben werden sollen....
Da darf man sich schon fragen warum ....
Was wirklich auffällt, ist das ihr "zwei" Flachzangen euch extra für dieses hochinteressante Gespräch hier angemeldet habt. Schäm dich für deine Meinung und halt in Zukunft wieder dein dummes Maul und die Wichsgriffel still, du bärstige Arschgeburt! Danke
@Gleep:
Fetischisierung trifft es eigentlich ganz gut. Ich hoffe, dass so ein Verhalten ausstirbt. Ich glaube, sowas ist eher bei älteren Generationen verbreitet.
Die Chancen stehen also ganz gut.
Wollte nur darauf hinweisen, dass Vorurteile gegenüber Menschen mit Aussehen außerhalb der Norm weltweit ein Phänomen sind. Sei es Bewunderung oder Hass.
Oder Angst. Und Angst ist die größte Pest, mit Hilfe derer sich die Faschisten immer wieder in Position gebracht haben.
@Hasselmann & BergeUndLand:
Kubischi hat es auf den Punkt gebracht. Mehr gibt es nicht zu sagen.
@giz: Ich gehe jetzt mal aufgrund deines Posts davon aus, dass du selbst keine POC bist. Und da würde ich ganz grundsätzlich sagen: Weiße Menschen sind NIE in der Position, zu definieren, welches Verhalten rassifizierten Menschen gegenüber übergriffig ist.
Und der Vergleich mit dem Mann aus Singapur ist aus meiner Perspektive unstimmig. Solange wir in einer rassistischen Gesellschaft leben, ist die selbe Handlung von rassifizierten und Weißen Menschen nicht die gleiche.
@Ihr zwei da oben: Verpisst euch doch bitte wieder in die Jauchegrube, aus der ihr euch rausgewälzt habt. Niemand hier hat Bock auf euch.
Naja, würde das eibschränken und sagen
"Weiße Menschen sind NIE in der Position, zu definieren, welches Verhalten rassifizierten Menschen gegenüber NICHT übergriffig ist."
Denn andersrum können weiße schon mindestens ein paar Sachen definieren, die auf jeden Fall übergriffig sind.
@Gueldi:
Insgesamt kann ich deine Argumentation schon nachvollziehen.
Diese jedoch nicht so:
„ Solange wir in einer rassistischen Gesellschaft leben, ist die selbe Handlung von rassifizierten und Weißen Menschen nicht die gleiche.“
Als Beispiel nenne ich mal das Thema Albinismus in Tansania. Hast sicher davon auch schon mal gehört.
Ich weiß, dass ein Drittel aller Wahlberechtigten in Deutschland mit Nazis sympathisieren und mir deshalb manchmal das Essen hochkommt, wenn ich auf die Straße gehe.
Aber andere Völker zu glorifizieren (das Wort „Rasse“ lasse ich hier mal aus, weil ich es gerne für immer aus dem Wortschatz tilgen möchte) ist mir dann iwie zu verklärt.
Ich glaube das bringt niemand was.
Und glaub mir, ich bin wirklich eine Person, die nichts mehr in diesem unseren nach brauner Gülle riechenden Land mehr verachtet, als Höcke, Wagenknecht, Maaßen und Co.
Und dass mein Post Kommentare von Hasselmann und BergeUndLand (was für verf… Aliases übrigens) auf sich gezogen hat, hat mir echt zu denken gegeben.
rassifiziert ♥ ♥ ♥ mir fehlen einfach die 300 tweets/stunde von quattromilf
mein leben ist nicht das gleiche
… meins auch nicht. Mir wurden hier gerade durchsichtige Plateau-Sandalen auf temu empfohlen.
@güldener: was mich mal interessieren würde, wieso kommen eigentlich soviele menschen in dieses land? sollte sich doch mittlerweile auch bis hinter timbuktu rumgesprochen haben, was das hier für eine rassistische gesellschaft ist.
@Hasselmann: Traurig, dass Bildungsverlierer wie du immer noch so viel Zeit haben, hier ihren rechten Gehirnschiss zu veröffentlichen, anstatt ihr eigenes Geld verdienen zu müssen.
es ist tag des herren. der liebe herrgott gab uns diesen freien tag für müßiggang und shipposten
merke! shipposten
@giz: "Und glaub mir, ich bin wirklich eine Person, die nichts mehr in diesem unseren nach brauner Gülle riechenden Land mehr verachtet, als Höcke, Wagenknecht, Maaßen und Co."
Das Gegenteil hätte ich Dir auch auf keinen Fall unterstellen wollen!
Was ich mit dem Satz, dass die selbe Handlung nicht die gleiche ist, meinte, ist: wenn eine POC in Singapur die Haare einer Weißen Person anfassen will, ist das etwas anderes, als wenn eine Weiße Person in Deutschland die Haare einer POC anfassen will. Weil es zwischen beiden einen Unterschied in Bezug auf Macht und Privilegien gibt. Wirklich sehr verknappt: Die Weiße Person in Singapur ist z.B. in der Regel im Urlaub oder auf Geschäftsreise, d.h. sie ist wohlhabend, freiwillig vor Ort und kann auch jederzeit wieder weg. Das alles trifft auf die POC in Deutschland - in der Regel - nicht zu. Es geht mir also nicht darum, andere Völker zu glorifizieren, ich schaue mir nur die Machtverhältnisse an.
Das Beispiel mit Tansania ist natürlich ein interessantes. Ich hab beruflich öfters mit Tansanier:innen zu tun, deswegen weiß ich da ein bißchen was drüber. Und klar, dabei handelt es sich auf jeden Fall um eine Form von Diskriminierung. Auch die würde ich aber auf keinen Fall als Rassismus bezeichnen, zum einen deswegen, weil die Diskriminierung auf durch spirituelle Traditionen geschürte Ängste, und nicht auf eine Rassenidiologie zurückzuführen ist, zum anderen, weil von Schwarzen Menschen kein Rassismus ausgehen KANN. Und das nicht, weil die besonders toll sind, sondern weil Rassismus per Definition ein Weltanschauung ist, die von Weißen Menschen entwickelt wurde, um POC global zu unterdrücken und auszubeuten. Rassismus geschieht immer aus einer Weißen Vormachtstellung heraus. Deswegen können Schwarze natürlich diskriminierend handeln, siehe Tansania, nicht aber rassistisch.
@caps: Da hast Du Fuchs natürlich vollkommen recht.
@Hasselmann: Welchen Teil der 4 vorangegangenen Posts, die dir geraten haben, dein Maul zu halten und die bitte zu verpissen, hast du nicht verstanden?
@gueldi:
Dementsprechend wären die Repressionen der Volksrepublik China gegenüber Uiguren oder Tibetern oder allgemein das diskriminierende Verhalten und die Anschauungsweisen von manchen Han-Chinesen gegenüber nicht Han-Menschen zum Beispiel kein Rassismus?
Ich weiß jetzt nicht inwiefern man das als auf von weißen Menschen geschaffenen Weltanschauungen basierend beschreiben kann, da der historische Kontext dafür ja mitunter viel älter ist als der Einfluss des Westens. Von den gesellschaftlichen Repressionsmustern und dahinter stehenden Weltanschauungen ist es aber ja mitunter sehr ähnlich.
Kann man natürlich so definieren, nur bewegt es sich dann irgendwann an einen Punkt, wo die zugrundeliegende Definition von Rassismus sich ziemlich hart von der "Alltagsdefinition" unterscheidet. Und dann stellt sich halt die Frage, inwiefern das noch sinnvoll ist diese in Diskussionen zu vermischen, bzw zu argumentieren, dass der Begriff, so wie es der Andere benutzt nicht zutreffen ist, nur weil er sich von der eigenen Benutzung unterscheidet.
@Gleep: Was ich da so verkürzt umrissen habe, ist die Definition von Rassismus, die ich in verschiedenen Antira-Trainings und in den postkolonialen Diskursen um mich herum kennengelernt habe, und die ich als ziemlich sinnvoll empfinde. Ob das jetzt auf die Situation der Uiguren in China zutrifft kann ich Dir nicht beantworten, da ich mich mit dieser Thematik so gut wie gar nicht auskenne. Da hab ich mir auch noch nie Gedanken drüber gemacht, weil ich bei solchen Definitionen vor allem erstmal schaue, ob sie in meinem unmittelbaren Alltag, in meinem Handeln eine Relevanz haben und zutreffen. Und da finde ich es tatsächlich ziemlich gut, dass diese Rassimusdefiniton sich von der "Alltagsdefinition" unterscheidet. Denn die Alltagsdefiniton sorgt halt dafür, dass mir Weiße Menschen sagen, die POCs sollten sich mal nicht so derbe darüber aufregen, wenn man sie z.B. fragt, wo sie denn WIRKLCH herkommen, weil im Urlaub in Namibia wären sie als Weiße das ja auch gefragt worden, und das wär ja dann quasi auch Rassismus, oder was?
Diese Argumentationslinie mit den Haaren bei Giz ist im Kern die gleiche (soll kein Front gegen Dich sein, Giz), und sie ist eine, die mir immer wieder begegnet, wenn POCs ihre Rassismuserfahrungen abgesprochen oder kleingeredet werden.
Deswegen finde ich es sinnvoll, bei solchen Diskussionen darauf hinzuweisen, dass der Begriff, so wie der Andere ihn benutzt, nicht zutreffen ist.
@gueldener: seh ich das richtig, du kannst meine frage nicht beantworten? in diesem fall möchte ich dich bitten, solche hanebüchenen behauptungen hier nicht mehr zu wiederholen. du machst dich unglaubwürdig.
"weil Rassismus per Definition ein Weltanschauung ist, die von Weißen Menschen entwickelt wurde, um POC global zu unterdrücken und auszubeuten."
Finde diese Definition recht absurd. Mir fallen etluche Beispiele ein, wo eine Menschengruppe eine andere aufgrund deren "Rasse" diskrimiert hat. Japaner haben das mit Chinesen, Koreanern und Bevölkerungsgruppen aus Ozeanien gemacht, Araber mit Afrikanern, schwarze Südafrikaner mit coloured (im südafrikanischem Sinn) Südafrikanern, Chinesen mit Tibetanern und Uighuren, Russen mit Bewohner aller asiatischen Sowjetrepubliken, Saudis mit Yemeniten, "Amerikaner" mit Italienern, Italo-Amerikaner mit Iren und Irischstämmige Amerikaner mit Polen.
Außerdem klingt der "die vom weißen entwickelt wurde, um"-Teil sehr weltverschwörerisch.
@Hasso: Schweig Stille!
"Denn die Alltagsdefiniton sorgt halt dafür, dass mir Weiße Menschen sagen, die POCs sollten sich mal nicht so derbe darüber aufregen, wenn man sie z.B. fragt, wo sie denn WIRKLCH herkommen, weil im Urlaub in Namibia wären sie als Weiße das ja auch gefragt worden, und das wär ja dann quasi auch Rassismus, oder was?"
Hö? Aber den Grund dafür, warum das nicht das gleiche ist, hattest du ja schon in deinem Post in mMn zutreffender Weise erklärt ohne überhaupt wirklich deine Definition zurate ziehen zu müssen.
"Die Weiße Person in Singapur ist z.B. in der Regel im Urlaub oder auf Geschäftsreise, d.h. sie ist wohlhabend, freiwillig vor Ort und kann auch jederzeit wieder weg"
(Würde da noch zufügen, dass es dann meist eine Einzelerfahrung und nicht eine in dem größeren kontext der systematischen Diskriminierung eingebettete Alltagserfahrung ist)
Ich könnte es also schon damit erklären, dass Rassismus nur (wirklich schadhafter) Rassismus ist, wenn er entlang eines gesellschaftlichen Machtgefüges stattfindet.
Dass dieses gesellschaftliches Machtgefüge historisch und global sehr stark zugunsten von Weißen aufgestellt war und ist kann und sollte man da natürlich denke ich auch anführen. Aber ob darüber hinaus diese Verabsolutisierung ("Rassismus ist ausschließlich wenn") davon noch einen Mehrwert hat, da bin ich etwas skeptisch.
"Was ich da so verkürzt umrissen habe, ist die Definition von Rassismus, die ich in verschiedenen Antira-Trainings und in den postkolonialen Diskursen um mich herum kennengelernt habe, und die ich als ziemlich sinnvoll empfinde."
Ich finde die gleichzeitig ziemlich unsinnig und dazu ironischerweise auch noch irgendwie weird, dass da ein Begriff so hundertprozentig auf "eine Ethnie" eingeschränkt wird, du und dein Umfeld sollten sich allein schon der schwammigen Gestalt des Begriffs ein bisschen tiefgehender mit der Historie des Begriffs und den verschiedenen Definitionen beschäftigen anstatt so eine dogmatische Neubesetzung zu proklamieren. Der Wiki-Artikel ist ein guter Anfang.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rassismus
Oh, ordentlich was los hier. Zum Thema, wer was definieren/benennen darf (hier: rassistisch übergriffig) bin ich der Meinung, dass jeder etwas definieren darf. Ich würde da auch nicht bei dem Recht zu definieren zwischen zB übergriffig /nicht übergriffig unterscheiden. Ich meine, dass diejenigen, die nicht Betroffen sind, sich aber lautstärkemäßig, vielleicht auch erst einmal insgesamt zurückhalten sollten und denen, die Betroffen/Benachteiligt sind, den Vortritt lassen sollten. Vor allem sind Belehrungen dann fehl am Platze.
Ich denke, dass wenn ausschließlich Betroffene sich melden „dürfen“, der eine oder andere Privilegierte hier, dazu zähle ich mich (und bin mir dessen einigermaßen bewusst, vor allem, dass die Privilegierung auf den (unfairen) Umständen beruht und ganz sich nicht auf meiner Leistung), sich ja quasi zu nichts aktuell Gesellschaftlichem äußern dürfte. Vielleicht steht diese Sicht aber auch gar nicht im Widerspruch zu den anderen guten Wortmeldungen (ausgenommen die der Hohlbirne(n)).
"Da hab ich mir auch noch nie Gedanken drüber gemacht, weil ich bei solchen Definitionen vor allem erstmal schaue, ob sie in meinem unmittelbaren Alltag, in meinem Handeln eine Relevanz haben und zutreffen."
Find's dann aber schon schwierig einerseits zu sagen, für mich ist eine Definition gut, wenn sie sich sehr gut mit meinem Alltag deckt (was denke ich völlig legitim ist), aber dann gleichzeitig die Definition mit einem sehr scharfen globalen Gültigkeitsanpruch auszulegen. Ne gewisse Spannung herrscht da dann ja schon.
Mir ist noch eingefallen, dass ich meinen neuen Arbeitskollegen aus Zimbabwe einst auch gefragt hatte, aus welchem Land er kommt bzw. warum er nach Deutschland ausgewandert ist. Es hat mich einfach interessiert und wir haben uns lange darüber unterhalten. Es hat mir hinsichtlich der Lage in Teilen Südafrikas einen guten Einblick gegeben, den ich sonst nicht bekommen hätte. Wir verstehen uns prächtig und ich bin sehr froh, dass ich ihn kennenlernen durfte.
Natürlich könnte ich ihn fragen, ob er meine Fragen als unangenehm empfunden hat. Aber ehrlich gesagt habe ich da eher Schiss davor und fürchte, dass gerade diese Frage unangenehm für uns beide werden könnte.
Er hat hier geheiratet, ein Kind und darf somit auch hier bleiben. Natürlich war das mit dem dem Erhalt des Bleiberechts äußerst kompliziert. Ob er für immer hierbleiben wird, ist sicher auch abhängig von der politischen Lage.
Aber ich kenne einige, die dafür auch bis zum Äußersten kämpfen würden, um ein faschistisches Deutschland zu verhindern. Und ich bin jetzt nicht in einer rein linkspolitischen Bubble.
Ich denke, es ist ein großes Geschenk, mit Menschen aus anderen Nationen ins Gespräch zu kommen und wenn sich daraus Freundschaften entwickeln ist das die beste Möglich, Vorurteile abzubauen.
@Gleep:
"Die Weiße Person in Singapur ist z.B. in der Regel im Urlaub oder auf Geschäftsreise, d.h. sie ist wohlhabend, freiwillig vor Ort und kann auch jederzeit wieder weg"
Das ist ein sehr guter Einwand.
Da geb ich dir voll recht. Ist tatsächlich ein Riesen Unterschied.
Hatte ich tatsächlich gar nicht bedacht.
@caps:
"Mir fallen etluche Beispiele ein, wo eine Menschengruppe eine andere aufgrund deren "Rasse" diskrimiert hat."
Sorry, Caps, das ist einfach uninformierter Bullshit, den du hier absonderst, und das sowas von dir kommt, ist schon ein bißchen bitter.
Natürlich wurden immer schon Menschengruppen von anderen Menschengruppen diskrimiert. Aufgrund ihrer Nationalität, Kaste, Ethnie, Hautfarbe, was auch immer.
Aber die wissenschaftliche Theorie verschiedener Menschenrassen, die unterschiedlich viel wert sind, und in der die minderwertigen aufgrund dessen hemmungslos ausgebeutet werden können, ist eine europäische Erfindung. Und es wurde sehr viel Zeit und Geld investiert, um diese Theorie durch Forschung zu untermauern.
Die europäische kolonialpolitik hat schlicht eine Begründung für die Ausbeutung der Kolonisierten gebraucht, und die Wissenschaft hat sie mit der Rassentheorie geliefert.
Dass das für dich "weltverschwörerisch" klingt, zeigt nur, dass du dich offenbar keine zwei Meter mit dem Thema beschäftigt hast.
"du und dein Umfeld sollten sich allein schon der schwammigen Gestalt des Begriffs ein bisschen tiefgehender mit der Historie des Begriffs und den verschiedenen Definitionen beschäftigen anstatt so eine dogmatische Neubesetzung zu proklamieren."
Ja, Du, das werd ich den Schwarzen Menschen in meinem Umfeld gerne ausrichten, dass die weiße Kartoffel Caps ihnen empfielt, sich mal tiefgehender mit der Historie und dem Begirff des Rassismus zu beschäftigen.
Hast du gerade was geballtert, oder hat C425h deinen Account gehackt?
Lies vielleicht mal ein bißchen mehr zu der Thematik, als einen Wikipedia Artikel, bevor du so einen Scheißdreck zusammen schreibst.
Woher kommt denn diese Definition gueldi? Warum ist die soweit weg von allen anderen?
Worüber du redest nennt mensch "Rassentheorie". Rassismus ist was anderes.
Rassismus muss nicht zwangsläufig was mit Rassentheorie zu tun haben, der funktioniert auch sehr gut ohne.
Und zur Rassentheorie: Die wurde in der damals viel weiter entwickelten arabischen Welt erstmalig formuliert, u.a. auch von Avicenna. Ist halt nicht alles so eurozentrisch wie du das siehst.
Den Wikipedia-Artikel habe ich empfohlen, da es dir an grundlegendem Verständnis zu fehlen scheint :^)
@Gleep: "(Würde da noch zufügen, dass es dann meist eine Einzelerfahrung und nicht eine in dem größeren kontext der systematischen Diskriminierung eingebettete Alltagserfahrung ist)"
Absolut, ja, sehe ich auch so.
"Find's dann aber schon schwierig einerseits zu sagen, für mich ist eine Definition gut, wenn sie sich sehr gut mit meinem Alltag deckt (was denke ich völlig legitim ist), aber dann gleichzeitig die Definition mit einem sehr scharfen globalen Gültigkeitsanpruch auszulegen. Ne gewisse Spannung herrscht da dann ja schon."
Naja, was heißt globaler Gültigkeitsanpruch? Es geht mir ja nicht um eine theoretische Auseinandersetzung, es geht mir schlicht darum, das Weiße nicht von Rassimus betroffen sein können. Und um das zu verdeutlichen, finde ich eine klar abgegrenzte Definition schon wichtig. Ob das jetzt auf die Uiguren zutrifft, ist mir halt in dem Zusammenhang ein bißchen egal.
Einen "Globalen gültigleitsanspruch" sehe ich darin, dass du eine Definition, deine Defintion, für den Begriff als einzig wahre bestimmst.
Dabei ist deine Definition höchstens allgemein gueldig.
Und den meisten Definitionen nach können Weiße theoretisch schon Opfer von Rassismus werden.
Eine sinnvolle Definition von Rassismus ist z.B:
Rassismus ist eine Ideologie, eine Struktur und ein Prozess, mittels derer bestimmte Gruppierungen auf der Grundlage tatsächlicher oder zugeschriebener biologischer oder kultureller Eigenschaften als wesensmäßig andersgeartete und minderwertige 'Rassen' oder ethnische Gruppen angesehen werden. In der Folge dienen diese Unterschiede als Erklärung dafür, dass Mitglieder dieser Gruppierungen vom Zugang zu materiellen und nicht-materiellen Ressourcen ausgeschlossen werden. Rassismus schließt immer den Gruppenkonflikt hinsichtlich kultureller und materieller Ressourcen ein. Rassismus ist ein strukturelles Phänomen. Das bedeutet, dass ethnisch spezifizierte Ungleichheit in ökonomischen und politischen Institutionen, im Bereich von Bildung und Erziehung und in den Medien wurzelt und durch diese Strukturen reproduziert wird.
"Naja, was heißt globaler Gültigkeitsanpruch? Es geht mir ja nicht um eine theoretische Auseinandersetzung, es geht mir schlicht darum, das Weiße nicht von Rassimus betroffen sein können."
Joa, das meinte ich eigentlich mit globalem Gültigkeitsanspruch. Dass das hier im lokalen Kontext mMn korrekte "Weiße können nicht von Rassismus betroffen sein" auf den globalen Kontext ausgedehnt wird.
"Aber die wissenschaftliche Theorie verschiedener Menschenrassen, die unterschiedlich viel wert sind, und in der die minderwertigen aufgrund dessen hemmungslos ausgebeutet werden können, ist eine europäische Erfindung. Und es wurde sehr viel Zeit und Geld investiert, um diese Theorie durch Forschung zu untermauern"
Ist schon richtig. Nur wenn wir das als Maßstab nehmen, sind auch die allermeisten weißen Rassisten keine Rassisten. Oder meinst du ernsthaft der durchschnittliche Dorfnazi hat bei seinem Hass wirklich irgendwelche Rassentheorien im Kopf oder hasst nicht schlicht und einfach weil die andere person ihm Fremd aussieht, sich fremd verhält etc. Das würde den Begriff mMn zu nem ziemlichem Esoterikum machen.
"Aber die wissenschaftliche Theorie verschiedener Menschenrassen, die unterschiedlich viel wert sind, und in der die minderwertigen aufgrund dessen hemmungslos ausgebeutet werden können, ist eine europäisch Erfindung"
Dazu kommt halt noch, dass wenn du hier "Rassen" durch Begriffe wie "Blutslinie", "Abstammung", "Volksgruppe"' "Herkunft" ersetzt, dann gab es diese Theorien schon viel länger und auch nicht nur unter Weißen. Dass wir mit "Rasse" jetzt zufällig ein Begriff für das Phänomen Rassismus benutzen, der halt zu einer bestimmten Zeit im westlichen Wissenschaftsbetrieb en vogue war, sollte mMn jetzt nicht zum angelpunkt der Definition werden.
Bzw kann man das natürlich machen, wären dann aber wieder an dem Punkt, wo wir irgendwelche Afd-Faschos die von "Kulturfremden" etc faseln streng genommen auch nicht Rassisten nennen könnten.
"dann gab es diese Theorien schon viel länger und auch nicht nur unter Weißen."
Rasse ist ja auch nur ein pseudowissenschaftlicher Begriff. Und davor waren die Begriffe, wie das so ist, wenn man rückwärts in die Zeit geht, halt noch n Ticken pseudowissenschaftlicher, die "Wissenschaft" noch ein bisschen archaischer und die Institutionen noch ein bisschen weniger institutionalisiert. Konzeptuell war das mMn aber schon ähnlich. Dass da dann der Rassebegriff einen strikten prinzipiellen Unterschied oder eine stark bedeutsame definitorische Demarkationslinie ausmachen soll, kann man denke ich auch bezweifeln.
@Caps: "Den meisten Definitionen nach können Weiße theoretisch schon Opfer von Rassismus werden."
Ja, theoretisch - das ist halt der Punkt.
Natürlich könnte es THEORETISCH auch Rassismus gegen Weiße Menschen geben. Wenn wir THEORETISCH mehrere Jahrhunderte der Sklaverei und Kolonialgeschichte rückgängig machen könnten.
Denn, Caps, wie du ja ganz richtig zitierst:
"Rassismus ist ein strukturelles Phänomen. Das bedeutet, dass ethnisch spezifizierte Ungleichheit in ökonomischen und politischen Institutionen, im Bereich von Bildung und Erziehung und in den Medien wurzelt und durch diese Strukturen reproduziert wird."
Es KÖNNTE THEORETISCH natürlich sein, dass Weiße ökonomisch und politisch diskriminiert werden. In der Realtiät, in der wir Leben, fehlt es aber rassifizierten Menschen schlicht an Macht, Weiße systemisch zu diskriminieren. Deswegen gibt es keinen Rassimus gegen Weiße.
Was diese komplett ahistorische Theroie-Diskussion bringen soll, sehe ich allerdings nicht. Aber gut, wenns dir gefällt, ja, wenn die Geschichte der letzten 500 Jahre anders gelaufen wäre, könnte es auch Rassimus gegen Weiße geben. Ich hoffe du fühlst dich gut damit.
Und der Begriff "Rasse" als wissenschaftlich klassifizierende Katergorie geht auf François Bernier zurück, Avicennas Theorien kann man höchstens als Frühform der Rassenlehre betrachten, u.a. deswegen, weil sich sich ausschließlich auf die Hautfarbe bezogen.
Ich finde aber diesen akademischen Schwanzvergleich, den du hier startest, in Bezug auf dieses Thema echt hart unangemessen.
Allgemein gueldig trotzdem gutes Wortspiel, props dafür.
Man muss hier als erstmaliger Neu-Nutzer dieser Seite, der nicht wissend um die Diskussionshygiene hier eine Frage stellt und ein Gespräch anregt, also erst einmal Beleidigungen und Herabwürdigungen erleben sobald man nicht Teil der so genannten MehrheitsMeinung ist...... verstehe............ wenn aber doch die Aussagen des Nutzers Hasselmann oder meine eigenen derart herab wertungs würdig sind --- müsstet ihr sie nicht mit Leichtigkeit entkräften können ......... ? Momentan sehe ich da nämlich gar nichts außer irgendwelches Geschreibe über Uiguren und Schwarzafrikaner in Kambodscha oder was auch immer. Dabei drehte sich die Diskussion zu Beginn um dieses jene Land in dem wir und im Moment noch so zahlreich auch Gäste leben ---- jedoch scheint hier kaum jemand dazu in der Lage zu sein, kleinste Abweichungen der Mehrheitsmeinung zu zu lassen ...... aber so ist es hier Gewohnheit und war es schon seit jeher.
Achso, und weil du ja so freundlich warst, mir wegen meines Mangels an grundlgendem Verständnis den Wikipedia Artikel zu verlinken, stelle ich Dir gerne eine Literaturliste zu dem Thema zusammen - wenn dich das interessiert.
@Gleep: Ich muss jetzt ins Bett, deswegen komm ich nicht mehr dazu, deine Antworten zu lesen. Mach ich aber morgen.
Gute Nacht.
"Man muss hier als erstmaliger Neu-Nutzer dieser Seite, der nicht wissend um die Diskussionshygiene hier eine Frage stellt und ein Gespräch anregt, also erst einmal Beleidigungen und Herabwürdigungen erleben sobald man nicht Teil der so genannten MehrheitsMeinung ist"
Ja. Deswegen bin ich so gerne hier. Und jetzt lösch dich, du wehleidiger Lauch.
Der Grund aus dem ich das schreibe ist, dass mir "weil Rassismus per Definition ein Weltanschauung ist, die von Weißen Menschen entwickelt wurde, um POC global zu unterdrücken und auszubeuten" sehr sauer aufstößt. Denn das folgt aus keiner sinnvollen Definition von Rassismus. Siehst ja in was für eine Bredouille du dich allein schon aufgrund der Situationen in China damit bringst.
Rassismus auszuüben ist keinesfalls "Weißen" vorbehalten (weiß ist ja wie alle "Rassen" nur ein soziokulturelles Konstrukt und keine echte Eigenschaft einer Person), und ich sehe Potential darin, dass solche Überspitzungen und Ungenauigkeiten eher nicht bei der Überwindung des Rassismus helfen. Denn wenn wir das grundsätzlich nur nach obiger Definition betrachten würden, wären wir zwangsläufig blind für andere Formen des Rassismus, was nicht nur den Kampf gegen diese sondern auch die Erforschung der Ursachen und Gegenmaßnahmen erschweren könnte.
Außerdem ist der zitierte Satz eine Steilvorlage für rechte Spinner, weil der offensichtlich an den Haaren herbeigezogen ist und dir bei jedem versuch den zu verteidigen (was du hier ja auch ausdrücklich unterlässt) um die Ohren fliegen würde.
Und was ich mir von Theoriediskussionen verspreche (ahistorische ist diese dennoch keineswegs)? Ohne Theoriediskussionen und theoretische Beschäftigung mit dem Thema wäre obige Definition nicht entstanden. Ohne theoretische Überlegungen wären wir am Arsch. Und so ein bisschen ist die Hoffnung da, dass du aufgrund dieser Theoriediskussion Äußerungen wie die von mir zitierte aufgrund ihrer Falschheit unterlässt.
@BergeUndHasso: keiner von "euch beiden" hat eine Frage gestellt. Und jetzt tu was für die Diskussionshygiene und lösch dich.
Um das noch einmal im Detail zu sagen:
1. Rassismus ist nicht nur eine Weltanschauung
2. Rassismus wurde nicht von "weißen" Menschen "entwickelt"
3. Rassismus wurde gar nicht "entwickelt"
4. Nicht nur PoC sind das Ziel von Rassismus
5. Die Interessen, die an der Entstehung von Rassismus beteiligt waren, waren immer lokal begrenzt
6. Diese Interessen waren nicht singuläre Ursache für das Entstehen von Rassismus
7. Das ganze lässt sich außer keine auch nur als Randmeinung tolerierten Definition von Rassismus folgern.
Und das sind halt so viele Punkte in einem Satz, dass mein Widerspruch hier nicht nur der üblichen Pedanterie entspringt.
Zusätzlich sei dir gesagt, dass die Aussage, dass es zur Zeit keinen Rassismus gegen weiß gelesene Menschen gibt, sehr wackelig steht. Denn zum Beispiel in Japan oder Südafrika gibt es schon Zustände, die mensch zumindest grenzwertig so interpretieren kann.
Liebe Nutzer:in(nen) mit den Namen BergeUndHass, herzlich Willkommen in dieser Community, in der ihr euch unwissend und erstmalig angemeldet habt, aber wisst, wie es hier seit jeher war!
Ich freue mich sehr, euch hier begrüßen zu dürfen. Zum Ankommen erstmal einen digitalen Eichelkuss und eine zünftige Mettenmassage
Ich bitte auch um Entschuldigung: Der Nutzer mit dem Namen CAPS hat natürlich etwas übertrieben, als er behauptete, ihr hättet keine Frage gestellt (der alte Schelm
).
Tatsächlich habt ihr genau eine Frage formuliert, wie schön!
Sie lautet:
"was mich mal interessieren würde, wieso kommen eigentlich soviele menschen in dieses land?"
Da ihr also großes Interesse daran habt, besser zu verstehen, weshalb viele Menschen die beschwerliche, oft mit Todesgefahr verbundene, Flucht aus ihrer Heimat auf sich nehmen, um in "dieses Land" zu kommen, hier ein paar mögliche Gründe:
- Dort herrscht Krieg und das macht ihnen Angst
- Dort werden sie aus irgendeinem Grund als minderwertig angesehen, bedroht und herabgewürdigt und das macht Ihnen Angst
- Dort haben sie wirtschaftlich kaum eine Chance, sich selbst, geschweige denn ihre Familie zu ernähren und das macht ihnen Angst
Ich hoffe, ich konnte ein bisschen Licht ins Dunkel bringen und wünsche euch nichts als die beste Zeit eures Lebens hier in dieser Gemeinschaft, auch wenn die Mehrheitsmeinung hier tatsächlich meist nicht so richtig menschenverachtend ist
Was ich sehr unhöflich finde ist der Ausschluß derjenigen Nutzer aus einer Diskussion die sie gestartet haben ----- siehe CAPSLOCK und die Ausschweifungen in seltsame Theoretische Hirnkonstrukte die nur dazu da sind die eigene Meinung als akademischen Fakt dastehen zu lassen ...... Wie wäre es mit etwas Lebenslogik anstatt zu versuchen dieses Gespärch zu einer Vorlesung an der Philosphie Uni zu machen ? Das echte Leben findet nicht im Hörsal statt und im echten Leben gibt es nun mal keine Zeit für den einfachen Mann sich um alle tausend "Rassismus" Arten die jeden Tag aus der Uni sprießen Gedanken zu machen ...... während das Land stetig dem Untergang entgegen "regiert" wird am Volk
vorbei.
@Drui
Diese Art und Weise ist noch niederträchtiger als die offenen Beleidigungen ..... aber da jede Meinung zu respektieren ist in einem Land dessen aktuell hinüber weg geformter Staat sich schmückt mit Freiheit ( die natürlich endet so bald man "abweicht" ........ ) antworte ich gerne auf diese Aussagen.
Wenn man nur angenommen im eigenen Land als minderwertig angesehen wird wie deutlich an den vielen Antworten hier wird und dazu wirtchaftlich kaum eine Chance hat da der Staar für alles Geld hat außer seine eigenen Bürger (wer oder was das sein darf scheint auch immer unklarer zu werden ) darf man dann als Deutscher Staatsbürger ebenfalls fliehen ? Bekomme ich dann Asyl beispiels weise in der Schweiz ? Oder in Liechtenstein ? Denn es sind ja bereits zwei der drei Beispiele von Durti erfüllt ! (und das dritte mag bald folgen wenn nicht aufgepasst wird .................... )
Das sind diskussions würdige Themen und nicht irgendwelche Theorien von der Kunst Universität für Diversität.
Im Übrigen habe ich NICHTS zu tun mit dem Nutzer Hasselmann vielen Dank das man das nun sein lässt.
Lieber einfacher Mann, der nichts mit dem Nutzer Hasselmann zu tun hat, außer vielleicht der Liebe für die heimischen Berge und das Land:
Selbstverständlich darfst Du das! Das machen sogar viele große Firmen, wenn es in der Schweiz oder in Liechtenstein für sie zB weniger Steuerlast oder ein schmuckes Bankgeheimnis gibt.
Aber da Du für dich selbst fragst: Du darfst es auch sehr gern!
Wahrscheinlich würdest Du dort jedoch bemerken, dass Du nicht in der selben Form als minderwertig betrachtet wirst oder wirtschaftlich beeinträchtigt, wie die allermeisten Menschen, die nach Deutschland fliehen. Und ist das nicht ein großes Glück?
Darf ich dir nun eine Frage stellen?
Was war so niederträchtig an meiner "Art und Weise"? Das hat mich schon ein wenig betrübt, dass Du das jetzt so gesehen hast!
Ich erkenne ganz genau die Absicht hinter der Art also sei unbesorgt .....
Trotz alle dem gehe ich unter der Vorgabe alle Meinungen zu respektieren auf die Aussagen im ersten der zwei Beiträge ein :
Das Leid der Bürger hier ist also damit als geringer einzustufen als das behauptete von denen die von woanders HIERHER kommen ? Da braucht man sich gar nicht mehr wundern. Diese Meinung hat NICHTS verloren in einer funktionierenden Gesellschaft und muß entfernt werden. Das klingt gerade zu selbstzersetzerisch wenn man das eigene Land derart hasst was ja auch bereits von anderen in diesem Gesprächsverlauf geäußert wurde ..... sicherlich aber typisch hier ....
Ist es also zu viel verlangt als Gast seinem Gastgeber Folge zu leisten ? Die Sprache in einem erträglich anhörbaren Maße lesen und hören zu können ? Die Gesetze die selbst dann noch gebrochen werden obwohl sie bereits das hier zuhause befindliche Volk benachteiligen ???
Sind das zu viele Erwartungen ?
Lieber Nutzer mit dem Panorama als Namen, vielen Dank dir, dass Du mir die Sorge nehmen möchtest. Leider wird sie bei vielem, was Du schreibst, nur noch größer. Ich möchte mich fast schon als besorgten Bürger beschreiben
Du hast erneut einige Fragen gestellt, woraus ich schließe, dass dir immer noch viele Informationen fehlen. Daher mache ich gern den Versuch, deinen Wissensdurst weiter zu stillen:
"Das Leid der Bürger hier ist also damit als geringer einzustufen als das behauptete von denen die von woanders HIERHER kommen ?"
Die drei Beispiele für Fluchtursachen, die ich dir oben genannt habe, beinhalten alle direkt oder indirekt eine Bedrohung der körperlichen Unversehrtheit oder sogar des Lebens der Personen selbst und oft auch ihrer Angehörigen.
) Begriff "behauptet" gehe ich nur kurz ein: Du und ich und fast alle hier behaupten doch die ganze Zeit nur. Auch das "Leid der Bürger hier" ist von dir behauptet. Das bringt uns also überhaupt nicht weiter, da jetzt einen Hauptfokus drauf zu setzen. Dagegen möchte ich mich entschieden behaupten!
Das Leid der Bürger in unserem Land beinhaltet das in den allermeisten Fällen nicht.
Selbstverständlich ist also das Leid der Fliehenden in dieser Hinsicht in aller Regel größer, als das Leid hier.
Auf deinen (doch sehr reißerischen
"Ist es also zu viel verlangt als Gast seinem Gastgeber Folge zu leisten ?"
Was meinst Du denn mit "Folge leisten"? Das klingt ganz gruselig für mich... Ist das deine Haltung, wenn Du Gäste hast? Dass sie Folge leisten müssen? Kann sein, dass Du damit was anderes meinst, als ich jetzt verstehe, aber so sage ich erstmal klar: Ja, das ist auf jeden Fall zu viel verlangt. Es geht ja um einen Gast und nicht um einen Befehlsempfänger.
"Die Sprache in einem erträglich anhörbaren Maße lesen und hören zu können ?"
Finde ich persönlich nicht zu viel verlangt. Kriegen auch die allermeisten nach einer Weile ganz gut hin, denke ich. Andere tun sich schwerer / brauchen länger. Das ist normal. Hier ja auch gerade
"Die Gesetze die selbst dann noch gebrochen werden obwohl sie bereits das hier zuhause befindliche Volk benachteiligen ???"
Da fehlt wahrscheinlich ein Verb, oder? Dir geht es darum, dass Gesetze eingehalten werden, vermute ich mal? Auch eine Erwartung, die ich persönlich sehr OK finde. Kriegen auch die allermeisten ganz gut hin, denke ich. Wie bei der Sprache. Einzelne machen es anders und dann kümmert sich die Justiz. Das ist soweit auch erstmal normal im Sinne von alltäglich.
"Sind das zu viele Erwartungen ?"
Nach meiner Einschätzung waren es drei und davon eine zu viel
Darf ich dir jetzt eigentlich wieder Fragen stellen?
Du respektierst also alle Meinungen - nur nicht die Meinungen, die entfernt werden müssen? lol
BergundLand, worin besteht denn aus Deiner Sicht das Leid der Bürger Deutschlands (welches dann - wenn man mag - ggf. verglichen werden könnte mit dem Leid derjenigen, bei denen zB die von Duri benannten Fluchtursachen vorliegen)?
Hello,
aus mir nicht so richtig nachvollziehbaren Gründen hat mich diese Diskussion hier wesentlich mehr mitgenommen, als es eine Diskussion in einem Online-Forum tun sollte.
Deswegen werd ich hier erstmal ne Weile raus sein.
Sorry, dass ich mich einfach so aus dem Diskurs ziehe.
Passt auf euch auf, seid lieb zueinander, frontet schöne weiter das rechte Geschmeiß, was hier gelegentlich anfliegt, und bis bald.
Hugs
Musikalisch ganz guter Track. Vocals kann man es mit Hintergrund von deutschem Indie eher nicht nennen. Aber wenn man trotz allem auf den Inhalt achtet, isses stark. Hatte Kettcar nach den eher müden ersten Platten so gar nicht mehr aufm Radar.
tatsächlich tue ich mir persönlich schwer damit, dass "wo kommst du (gebürtig)her" automatisch immer impliziert "geh dahin zurück"
meine eltern sind spät 68er bildungsbürger-boomer, genau wie viele eltern meiner kindheitskollegen. das sind/waren von protogrünen über sozialdemokraten bis hin zu kommunisten (was ich später lernte) alles dabei. wir sind bereits als kleinkinder von unseren eltern auf 9.11 mahnwachen geschleppt worden.
ich denke tatäschlich nicht, dass diese, unsere eltern, wenn sie phänotypisch nicht deutsche spielkameraden gefragt haben, wo diese geboren sind oder so, die implizit dahin zurück schicken wollten.
ich denke tatsächlich, dass das ein stück weit normal ist, wenn man die freunde seiner kinder kennenlernen möchte.
GLEICHZEITIG
kann einen das auf der individuellen ebene sicher abfucken, wenn man das ständig gefragt wird. dann sagt man halt münchen harlaching alte lady oder so und gut ist.
"meine Jungs" aktuell identifizieren sich voll mit ihren herkunftsländern, obwohl die fast alle in europa geboren sind. mir wird täglich erklärt warum pakistan, türkei und russland zusammen in absehbarer zeit die chefs werden und warum es das schönste sein muss in afrika oder in pakistan zu leben. die freuen sich über jede möglichkeit, wenn sie über das herkunftsland reden können
Kommt halt auf die Art des Fragens an. Im eher nicht-weißen Ausland wurde ich das gelegentlich schon mal gefragt, aber wirklich selten. Und wenn, dann immer mit sehr viel Neugier und Offenheit. Ich sollte stets etwas erzählen, wie es in Europa so läuft, sehr häufig auch ein paar "traditionelle" Lieder vorsingen, o.Ä. Das war eine Frage, die Interaktion anstößt.
Wenn ich die meisten Deutschen diese Frage stellen höre, dann aus einer Haltung der grundsätzlichen Verschlossenheit, des Einsortierens, der Skepsis heraus. Es hat etwas Übergriffiges, und muss beim Gegenüber sehr schnell rüberkommen als "Sag jetzt bloß nichts Falsches...". Diese Haltung zeigt sich selten in aggressiver Unfreundlichkeit, sondern ist auch hinter einem gezwungenen Lächeln sehr sichtbar.
Kettcar. Nie waren sie so wertvoll wie heute.
Lächerliche das Abfeiern der demonstrierenden Musterdemokraten. Überzeugte AFDler wird es nicht erreichen und nicht überzeugte, potentielle AfD-Wähler werden halt trotzdem erstmal als Faschos abgestempelt,mit dem man auch nicht mehr diskutieren muss. Solche Denkweise ist nicht nur dämlich, sondern auch gefährlich.
Aber hauptsache klare Kante zeigen. Einfach schön.
Wer sich jetzt noch mit der Möglichkeit auseinandersetzt, der AFD, einer endgültig demaskierten faschistischen Partei, seine Stimme zu geben, ist aus meiner Sicht antidemokratisch und hart fremdenfeindlich (ob es das auch in nicht-faschistischer Ausprägung gibt, weiß ich nicht). Wenn das von den Völkischen so vielbesungene Volk gegen diese faschistische Partei und deren identitären usw. Umtriebe demonstriert, ist das überfällig. Und ab und an bekommen Leute den Stempel aufgedrückt, den sie verdienen.
Es geht auch viel weniger darum, Faschos zu bekehren, es geht in erster Linie darum, Solidarität mit den Bedrohten zu zeigen. Schweigen ist ein Problem.
@billy Du meinst dich wird es nicht erreichen, weil du auch so ein AFD Hohldreher bist? Das glaub ich sofort. EU Austritt ist auch ne super Idee damit wir, als größter Gewinner auf diesem Binnenmarkt, uns genau wie UK ins Abseits schießen. Man muss als bildungsferner Hobby-Faschist auch einfach mal verstehen, dass man nur ne dumme braune Nuss ist, die's mit dem Denken nicht so hat. Aber hey, social media sei Dank, dass man euren Scheiss jetzt überall liest. Früher sind eure BILD Leserbriefe ja immer gleich in die Tonne gewandert. Das war gut an den alten Zeiten. Nicht überzeugten potenziellen AFD Wählern ist eben auch nicht mehr zu helfen. Und jetzt lösch dich!
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Gefährlich sind hauptsächlich die Faschos selbst. Und Faschos zu tolerieren oder gar mit ihnen zusammenzuarbeiten. Keine Toleranz den Intoleranten.
Wo wird denn in dem Song irgendjemand als Fascho abgestempelt? Finde es erstaunlich, dass man das da rausliest.
Gleichermaßen erstaunlich ist der Schluss, das sei ein lächerliches Abfeiern der "Musterdemokraten". Was spricht denn dagegen, den Song und seine Message gut zu finden? Beschrieben wird an reale Ereignisse angelehnter Alltagsrassismus aus der Beobachterperspektive.
Und zu guter Letzt: Was wäre denn die Alternative zu klarer Kante in diesem Song? "Klar wirst du von der Kioskbesitzerin aufgrund deines Aussehens als Dieb angesehen, aber sieh das doch mal differenziert, du HAST ja auch so interessante schwarze Haare?"
WTF, mein Freund. Wenn dich das triggert, musst du deinen Wertkompass wirklich mal hinterfragen. Kann ja nicht sein, dass schon rumgeheult wird, wenn mal vollkommen ohne jede Bezugnahme zur Tätergruppe was gegen Rassismus gesagt wird. Wer sich da ertappt fühlt, nunja...
Hab nur bis Musterdemokraten gelesen.
Widerlicher braun/blauer Sohn.
Mir persönlich haben diese Demonstrationen sehr gut getan.
Hab wirklich hart gezweifelt an der Bevölkerung.
solidarität mit den bedrohten? wer bedroht denn wen? sind bisher relativ wenig fälle bekannt, wo afd mitglieder oder anhänger messerschwingend durch die gegen rennen und frauen belästigen.
Hasselmann, wer hat hier die Position vertreten, dass jemandem, der Messer schwingend und Frauen belästigend durch die Gegend rennt, Solidarität entgegengebracht werden sollte? (Lies doch mal hier bei laut.de zB im Kontext Lindemann nach, was so von Frauenbelästigern gehalten wird; und die Meinung wäre bei 99% der Kommentatoren dieselbe, wenn T. nicht T., sondern Luca, Murat, John, Hassan, Bjarte, Kim oder sonstwie heißen würde).
Hört ihr euch die Songs vorm Kommentieren eigentlich an oder ratet ihr einfach, was da so in etwa gesungen werden könnte? Die AfD kommt da nämlich gar nicht vor. Sehr wohl aber der NSU...
"Hört ihr euch die Songs vorm Kommentieren eigentlich an oder ratet ihr einfach, was da so in etwa gesungen werden könnte?"
Viele Menschen lesen vor dem Kommentieren heutzutage allenfalls noch die Überschrift eines Artikels. Da zu verlangen, dass man einen Song aufmerksam hört, der länger als ein 30sek. TikTok-Video ist, ist da schon ein bisschen viel verlangt.
3x YO! Als der Wiebusch noch MC bei ...but alvin war, hatte der für damalige Verhältnisse freshe Rapparts am Stizzat. Es war eine bessere Zeit. Rap war noch unschuldig, und politische Lyrics hatten mehr Durchschlagskraft als heute. Heute wird nur noch über Autos, Schmuck und Frauen ohne Ehre gerappt. In den 90ern war es den Rappern einfach mega wichtig, auch mal klare Kante zu zeigen.
https://www.laut.de/bilder/__100,100/vorla…
wie ich die 1488 nachricht über nazis und afd inkl kommentare lese