"Rapper" liest sich lässiger in der Schlagzeile. Tatsächlich ist Muhabbet ein schnulziger Teenieschwarm, der als singender Vorbildchabo das Role Model für ministeriale Integrationsszenarien geben soll. Großer Job für einen 23-jährigen Jungen aus Köln-Bocklemünd, dessen berufliche Hauptreferenz …
@splidttercrist (« Wie gesagt, da bringt nur das Nationalbewusstsein was, so 'nen Schwachsinn wie "Menschlichkeit" mag zwar gut klingen, lässt aber die entsprechende Abgrenzung zu anderen Kollektiven vermissen und ist somit nicht geeignet, Menschen wirklich zum Zusammenhalt zu führen. »):
"Die Abgrenzung zu anderen Kollektiven". Ein hübscher Euphemismus für Feindbild. In der Tat eine sehr effiziente Methode, um die Menschen eines "Kollektivs" einander näher zu bringen. Hat im Mittelalter dazu beigetragen, die Herde des Herrn vor einer Spaltung zu bewahren - daraus entstand der religiöse Antisemitismus. Hat auch bei Hitler funktioniert - schon wieder Antisemitismus, aber diesmal mörderisch. Ganz zu schweigen vom Kalten Krieg - ohne Antisemitismus, die Juden hatten endlich einen eigenen Staat. Aber dafür gab es den Sozialismus, ein gleichwertiger Ersatz. Der Nationalismus ist im Übrigen gerade 200 Jahre alt, und irgendwie hat es zuvor auch ohne geklappt. Königs und Kaisertreue waren bis zur Französischen Revolution sehr beliebt und spielten sogar im Deutschen Kaiserreich noch eine wichtige Rolle. Erst als durch die Revolutionen den Monarchien der Garaus gemacht wurde, musste man sich nach einem Ersatz umsehen. Heute sehen die meisten Staaten den Erhalt von Recht und Ordnung als Hauptaufgabe an, und wenn man ebenso an diesen Dingen interessiert ist, wirkt man eben am Staat mit. Klingt doch einleuchtend, oder etwa nicht?
@Sodhahn (« @splidttercrist (« Fragt sich eher, was türkische Nationalisten in Deutschland zu tun haben. Wenn die ihr Land unterstützen wollen, dann sollen sie das gefälligst in ihrem Land machen und nicht in einem Land, was mit solchen Idioten gar nichts anfangen kann.
Deutschland braucht seine Nationalisten, wie die Türkei auch seine braucht. Wie Atatürk damals sagte: "Ein Volk ohne nationale Identität ist Freiwild für andere Völker."
Und genau das bewahrheitet sich gerade. »):
guter beitrag! aber da schweigen die fettigen laut.bar studenten lieber. kommt davon, wenn man alles glaubt was die generation 68ig raushaut »):
Weil der ganze Beitrag schlicht Quatsch ist. Einige der Gründe hat Amalia schon gut zusammengefasst.
@nora73 (« ... Mainstream-Medien ... Nazikeule... Märchenland... schleichende Islamisierung... (leider oft linken) Kurzfristdenker... studentischer Freundeskreis... WG-Abend antifaschistisch ruinieren... Tranquilizer-Mainstreammedien... verharmlosenden Mainstream-Ansicht... Die unheilige Allianz/Sympathie von vielen "Linken" wie die Linkspartei mit dem totalitären Gedankengut des Islams... »):
Hmmm, wie sagtest Du? Achja: "ideologisch vernagelt"
@Amalia (« @splidttercrist (« Wie gesagt, da bringt nur das Nationalbewusstsein was, so 'nen Schwachsinn wie "Menschlichkeit" mag zwar gut klingen, lässt aber die entsprechende Abgrenzung zu anderen Kollektiven vermissen und ist somit nicht geeignet, Menschen wirklich zum Zusammenhalt zu führen. »):
"Die Abgrenzung zu anderen Kollektiven". Ein hübscher Euphemismus für Feindbild. In der Tat eine sehr effiziente Methode, um die Menschen eines "Kollektivs" einander näher zu bringen. Hat im Mittelalter dazu beigetragen, die Herde des Herrn vor einer Spaltung zu bewahren - daraus entstand der religiöse Antisemitismus. Hat auch bei Hitler funktioniert - schon wieder Antisemitismus, aber diesmal mörderisch. Ganz zu schweigen vom Kalten Krieg - ohne Antisemitismus, die Juden hatten endlich einen eigenen Staat. Aber dafür gab es den Sozialismus, ein gleichwertiger Ersatz. Der Nationalismus ist im Übrigen gerade 200 Jahre alt, und irgendwie hat es zuvor auch ohne geklappt. Königs und Kaisertreue waren bis zur Französischen Revolution sehr beliebt und spielten sogar im Deutschen Kaiserreich noch eine wichtige Rolle. Erst als durch die Revolutionen den Monarchien der Garaus gemacht wurde, musste man sich nach einem Ersatz umsehen. Heute sehen die meisten Staaten den Erhalt von Recht und Ordnung als Hauptaufgabe an, und wenn man ebenso an diesen Dingen interessiert ist, wirkt man eben am Staat mit. Klingt doch einleuchtend, oder etwa nicht? »):
Mein G"tt, redest Du immer soviel Schwachsinn? "Religiöser Antisemitismus"? Das schließt sich aus, Du Depp, Antisemitismus ist rassistisch bedingter Judenhass, Antijudasismus bezeichnet man normalerweise als den "religiösen" Judenhass.
Der Antisemitismus war übrigens eigentlich nur bei den Nazis weit verbreitet, nicht allgemein. Und die hatten nun wirklich einen Schuss und haben einfach alles, was ihnen nicht gepasst hat, als "jüdisch" bezeichnet. Aber was zur Hölle hat das mit Nationalismus zu tun? Rein gar nichts, wirklich überhaupt nichts. Der Zusammenhalt des Kollektivs hat nichts mit äußeren Feindbildern zu tun, sondern mit einer schlichten Abgrenzung gegenüber anderen Nationen. Das hat in der Geschichte sicherlich häufiger zu Hass geführt, aber wahre Nationalisten haben stets erkannt: Nur eine Welt, bei der die Völker sich gegenseitig respektieren kann auf Dauer Bestand haben. Glaubst Du, ein Stresemann oder ein Bismarck waren keine großen Nationalisten, obwohl sie eine äußerst freundliche und wohlgesonnene Politik gegenüber den Nachbarländern geführt haben?
Nationalismus 200 Jahre alt ... glaubst Du eigentlich jede Lüge, die man Dir auftischt? Schon der Kaiser des heiligen römischen Reiches hat nicht selten seine Identität als Deutscher zum Ausdruck gebracht und die Bürger des römischen Reiches - zumindest im Kerngebiet - haben wohl kaum das Reich wegen seiner wirtschaftlichen Vorteile unterstützt. Der Nationalismus ist schon jahrtausende alt, ob nun die Ägypter, die Römer, die Griechen (die sich stets trotz innerer Streitigkeiten in Abgrenzung zum Rest der Welt gehalten haben!) - alle haben eine große Verbundenheit innerhalb des Volkes und der Nation gehabt.
"Recht und Ordnung" reicht eben nicht aus, um eine entsprechende Systemloyalität zu sichern. Rate mal, warum immer mehr Deutsche politikverdrossen werden und den Staat nicht mehr haben wollen, wohl kaum, weil das System so hervorragend funktioniert. Ein Land, dass lediglich den Sinn hat, auf einem gewissen Gebiet Recht und Ordnung aufrecht zu erhalten hat auf Dauer sowieso keinen Bestand. Die Menschen haben keinerlei Opferbereitschaft gegenüber dem Staat und fast niemand hat ein wirkliches Interesse daran, den Staat am Leben zu erhalten. Frag Dich mal, warum die Tschechoslowakei zerbrochen ist, warum Jugoslawien verwüstet wurde oder warum die Kurden nicht in einem Staat mit den Türken leben wollen? Warum die Basken in Spanien und Frankreich seit Jahren Randale machen? Ich sags Dir: Weil diese Menschen sich mit ihrem Staat nicht identifizieren können. Weil es nicht ihr Staat ist. Und mit einem Staat, der lediglich Recht und Ordnung für eine bestimmte Landfläche sichern soll, kann sich niemand identifizieren.
@masterpiece (« @splidttercrist (« Stolz auf die Nation ist extrem wichtig für das Fortbestehen des Landes, da das Bewusstsein eines Kollektivs den Menschen dazu bringt, nicht nur für sich sondern auch für seine Mitmenschen zu arbeiten. Wie gesagt, da bringt nur das Nationalbewusstsein was, so 'nen Schwachsinn wie "Menschlichkeit" mag zwar gut klingen, lässt aber die entsprechende Abgrenzung zu anderen Kollektiven vermissen und ist somit nicht geeignet, Menschen wirklich zum Zusammenhalt zu führen. »):
Grober nationalistischer Unfug. Wozu brauchen wir denn überhaupt Nationen? »):
wenn ich typen wie dich sehe + höre könnte ich kotzen.
@BzR (« @Sodhahn (« @splidttercrist (« Fragt sich eher, was türkische Nationalisten in Deutschland zu tun haben. Wenn die ihr Land unterstützen wollen, dann sollen sie das gefälligst in ihrem Land machen und nicht in einem Land, was mit solchen Idioten gar nichts anfangen kann.
Deutschland braucht seine Nationalisten, wie die Türkei auch seine braucht. Wie Atatürk damals sagte: "Ein Volk ohne nationale Identität ist Freiwild für andere Völker."
Und genau das bewahrheitet sich gerade. »):
guter beitrag! aber da schweigen die fettigen laut.bar studenten lieber. kommt davon, wenn man alles glaubt was die generation 68ig raushaut »):
Weil der ganze Beitrag schlicht Quatsch ist. Einige der Gründe hat Amalia schon gut zusammengefasst. »):
amalia hat theoretische pisse gesabbert. aber ihr kartoffeln begreift das eh erst wenns zu spät ist. entschuldigt euch lieber noch hundert mal für den 2ten weltkrieg. das könnt ihr doch gut.
@masterpiece (« @splidttercrist (« Stolz auf die Nation ist extrem wichtig für das Fortbestehen des Landes, da das Bewusstsein eines Kollektivs den Menschen dazu bringt, nicht nur für sich sondern auch für seine Mitmenschen zu arbeiten. Wie gesagt, da bringt nur das Nationalbewusstsein was, so 'nen Schwachsinn wie "Menschlichkeit" mag zwar gut klingen, lässt aber die entsprechende Abgrenzung zu anderen Kollektiven vermissen und ist somit nicht geeignet, Menschen wirklich zum Zusammenhalt zu führen. »):
Grober nationalistischer Unfug. Wozu brauchen wir denn überhaupt Nationen? »):
Klar. Wozu brauchen wir überhaupt irgendwas? Mit einer ordentlich skeptizistischen Meinung können wir auch noch alle Werte über Bord werfen! Die Frage nach dem Sinn erschließt sich erst, wenn man etwas hat, wofür es sich lohnt, etwas zu tun. Und diesen Sinn den Menschen zu geben ist wichtig, weil wir ansonsten alle in einen "sowieso egal" Trott verfallen.
@splidttercrist (« weil wir ansonsten alle in einen "sowieso egal" Trott verfallen. »):
will dir ja nicht zu nahe treten, aber lass dir eins gesagt sein...mit solchen leuten zu reden ist bullshit. die wachen erst auf wenn es in ihrem eigenen haus brennt, und vorher faseln sie das gewäsch ihrer gesamtschullehrer nach. guck dir das bild von dem typen an, und du weisst wer er ist.
@Sodhahn (« @splidttercrist (« weil wir ansonsten alle in einen "sowieso egal" Trott verfallen. »):
will dir ja nicht zu nahe treten, aber lass dir eins gesagt sein...mit solchen leuten zu reden ist bullshit. die wachen erst auf wenn es in ihrem eigenen haus brennt, und vorher faseln sie das gewäsch ihrer gesamtschullehrer nach. guck dir das bild von dem typen an, und du weisst wer er ist. »):
O.k., um mal ein Bisschen zum Thema zurück zu kommen, und zu erklären, warum ich diese Sommerloch-Assoziation hatte.
Was genau verstehen wir eigentlich unter Integration? Integration bedeutet eigentlich, Einzelteile in eine Gruppe einzuordnen, und zum Teil der Gruppe zu machen.
Politisch gesehen könnte man sagen, Integration bedeutet, Fremdes aufzunehmen und einzugliedern. Dieser Vorgang ist auf der einen Seite transitiv, auf der anderen Intransitiv. Man kann jemand anders integrieren, man kann sich selbst integrieren.
Auf einem gewissen Level sind die meisten hier lebenden Ausländer integriert. Sie leben hier, sie kaufen hier ein, sie atmen die gleiche Luft, sie sind den selben Gesetzen unterworfen.
Worum es eigentlich geht, was vielen fehlt, ist ein gewisses Maß an Anpassung an "unsere" Gepflogenheiten und Ideale. Dazu später mehr.
Was genau ist eigentlich der Grund dieser Diskussion? Gewisse Vertreter der Politik versuchen ein positives Beispiel für Anpassung zu bieten, indem sie einen Menschen demonstrieren, der offenbar genug angepasst ist.
Nun ist die Idee an sich gar nicht so blöd (auch dazu später mehr), nur in diesem Falle die Umsetzung eher undurchdacht.
Denn sie entschieden sich, aufgrund der Massenwirksamkeit für einen Musiker, also einen Künstler.
Aber was sind Künstler? Ein Künstler ist ein Mensch, der sich durch ein besonderes Talent, oder irgend eine andere Auffälligkeit von der Masse, vom Durchnitt, abhebt. Das ist nicht nur sein Job, sondern genau genommen Grundvoraussetzung. Künstler sind eben nicht Teil der Masse, ihr Lebensstil eher individuell, denn sie sind nicht den gleichen Lebensregeln unterworfen wie andere Menschen. Künstler sind Teil der Avandgarde, der kulturellen Elite, und die Gesellschaft gesteht ihnen diese Außenseiterrolle zu, und verehrt sie dafür.
Insofern ist es schon ziemlich absurd, ausgerechnet einen Künstler als Integrationsstreber (Danke für dieses Wort, Cem) zu präsentieren, denn Künstler sind zwar bis zu einem gewissen Grade Teil einer Gesellschaft, aber eben nicht angepasst. Sie sind Ausreißer in der Statistik. Sie spielen eine Sonderrolle. Denn genau das macht sie zum Künstler.
(Bitte jetzt keine Bohlen-Diskussion)
Der angepasste Vorzeige-Ausländer wäre besser ein Mensch gewesen, der z.B. 30 Jahre bei Benz am Band geschafft hat, Jahreswagen mit Stern fährt, und sein Häusle in einem Stuttgarter Vorort gebaut hat. Mit Garten. Das wäre allerdings langweilig und medientechnisch unspektakulär gewesen.
Insofern finde ich die ganze Aufregung, und die Diskussion, die sich daran entzündet hat, eher albern...
Egal, reden wir über besagten Künstler. Wir haben hier einen jungen Mann, der in einem der weniger attraktiven Viertel einer deutschen Großstadt aufgewachsen ist. Seinem Frust hat er noch vor wenigen Jahren in aggressiven Texten über diese Stadt und das Land, in dem er wohnt, Luft gemacht. Ein Land, eine Gesellschaft, die ihm mit seinem Hintergrund zugegeben eher schlechte Perspektiven bietet.
Dann hat er Erfolg, und was tut er? Er passt sich an. Er lässt diese Jugendsünden hinter sich. Plötzlich nutzt er seinen Status als Mensch mit Medienecho dazu, sich offen gegen Gewalt auszusprechen. Brav. Und prompt darf er sich in der Publicity von Politikern und Diplomaten sonnen.
(so kann man das nämlich auch sehen, aber weiter)
Auf einer Party ereignet sich jetzt dieser Vorfall. In einem privaten Gespräch äußert er gegenüber anderen Privatleuten seine persönliche Meinung zu einem kontroversen Thema. Das ist sein gutes Recht. Auch Künstler und Prominente sind irgendwo nur Menschen.
Klar ist diese Meinung extrem widerwärtig, aber es ist dennoch legitim und legal sowas in privatem Rahmen von sich zu geben. (Auch dazu später mehr)
Immerhin war er so schlau, diese Äußerung nicht öffentlich auf einer Bühne zu bringen, oder er ist sich seiner Verantwortung in der Beziehung bewusst.
Da ist er deutlich schlauer als manch deutscher Prominenter oder selbst gewählte Volksvertreter.
So gesehen ist er sogar fast ein Integrationsstreber.
Leider wurde er von ein paar (wahrscheinlich linksliberalen) Gutmenschen denunziert, was dann zu einer Abstrafung durch die Mainstreammedien führte (Danke für dieses Szenario, Nora)
--------
Bei der Diskussion, die jetzt folgt, wird es schwieriger.
Wie oben erwähnt, gilt deutsches Recht, deutsche Gesetze für alle, die sich in Deutschland aufhalten. Auch hier lebende Ausländer.
Stimmt doch, oder?
Gilt das dann nicht auch für das Grundgesetz und die Grundrechte, auf die es gründet?
Was ist mit der Menschwürde, was mit der Religionsfreiheit, was ist mit der freien Entwicklung der Persönlichkeit?
Wenn man Migranten Anpassung aufzwingen kann, warum dann nicht auch Menschen mit Deutscher Abstammung? Will ich selber zwangsangepasst und zwangsintegriert werden?
Wenn ich also anfange, mit zweierlei Maß zu messen, zwischen Menschen mit Migrationshintergrund und Menschen, deren Wurzeln eher deutch/europäisch sind, dann bewege ich mich ganz plötzlich auf dem sehr dünnen Eis des Rassismus und des Chauvinismus. Wie heißt es so schön im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz (AGG): Zitat (« Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz verbietet Benachteilungen [...] soweit sie an eines der folgenden personenbezogenen Merkmale anknüpfen: Rasse und ethnische Herkunft, Geschlecht Religion und Weltanschauung, Behinderung Alter sexuelle Identität »):
Ja, aber wir wollen ja niemanden diskriminieren. Eine Gesellschaft muss ich wehren dürfen, gegen Elemente, die ihr Schaden, und die sie eventuell sogar umstürzen wollen.
Nun ist Kinder bekommen in meinen Augen kein revolutionärer Akt, aber dennoch.
Wie soll das funktionieren? Wie will man Zwangsintegration erreichen?
Will man Leute, die sich weigern, westlich zu denken, oder das Grundgesetz und Grundrechte anderer anzuerkennen, oder Leute, die z.B. oben erwähntes AGG nicht akzeptieren ausweisen? Zumindest deren Organisationen verbieten? Organistationen, die aus dem Ausland versuchen, unsere Gesellschaft zu unterwandern?
Was machen wir denn mit Leuten, wie Bischof Mixa und seinen Freunden vom Kongress Freude am Glauben. Die gehören einer sehr obskuren Organisation an, deren unfehlabres diktatorisch totalitäres Oberhaubt aus dem Ausland agiert. Der katholischen Kirche.
Auf diesem Kongress wurde insbesondere das AGG scharf kritisiert, und das Recht auf Diskriminierung im Namen des Glaubens gefordert:
Zitat (« Es könne zur Einschränkung der Meinungs- und Religionsfreiheit führen, fürchtet man. Katholiken könnten möglicherweise die Lehre ihrer Kirche nicht mehr in der Öffentlichkeit vertreten, ohne sich strafbar zu machen. Das gelte zum Beispiel für die "Überzeugung", dass Abtreibung "ein verabscheuungswürdiges Verbrechen" sei und homosexuelle Praxis eine "schlimme Verirrung". »):
Also raus mit denen?
Nein? Und warum dürfen die sowas und Muslime nicht?
Anderes Thema. Es wurde gefordert, Schülern mit Migrationshintergrund auf dem Pausenhof das Sprechen in einer anderen Sprache als Deutsch zu verbieten.
Wird das auch für Bayern gelten? In wie weit ist eine derartige Zwangsanpassung gerechtfertigt? Ja, es ist eine Form der Abgrenzung vom Kollektiv und der Eingliederung in eine Subkultur. Das ist es aber auch, wenn zwei Münchner sich in Berlin treffen, und Dialekt reden.
Es ist nicht wirklich höflich. Aber unetrhalte ich mich mit meiner Partnerin im Ausland z.B. nicht auch auf Deutsch?
In dem Moment, wo ich Türken zwinge, im Pausenhof deutsch zu reden, aber Bayern nicht, begebe ich mich leider wieder auf rassistisch/chauvinistisches Terrain.
Wenn Muhabbet und andere Menschen muslimischen Glaubens fordern, einen Film zu zensieren, der ihren Glauben beleidigt, in wie weit unterscheiden die sich von der CSU, die genau das Selbe fordert?
Wenn ich sage, Türken/Muslime sollen sich anpassen, und geltendes Recht und Grundrechte akzeptieren, was ist dann mit den Punks, der CSU, Kiffern, Autonomen, Katholiken, Zeugen Jehovas usw.
Natürlich kann der Staat, kann und muss die Gesellschaft Verstöße gegen Gesetze ahnden. Und zwar unabhängig von der ethnischen Herkunft. Man kann allerdings kaum Leute zwingen, auf eine gewisse Art zu denken.
Jetzt kommt allerdings der schwierige Punkt. Die Frage, die ich in einem anderen Thread zu diesem Thema bereits gestellt habe.
Warum kommen die Menschen überhaupt zu uns, warum gibt es hier Migranten? Ist ja nicht so, dass wir (wie es Amerika getan hat) in großem Stil fremde Menschen als Sklaven unter Zwang hier her verschleppt haben.
Nein, die Leute kamen mehr oder weniger freiwillig. Entweder aufgrund wirtschaftlicher Nöte, oder aufgrund von Unterdrückung. (In wie weit unsere Gesellschaft für wirtschaftliche Nöte und Unterdrückung in deren Heimatländern mit verantwortlich ist, ist ein anderes Thema).
Da darf die Frage erlaubt sein: Wenn Ihr zu uns kommt, weil Euch hier ein besseres Leben winkt, warum akzeptiert Ihr dann nicht die Regeln, in denen diese Sache begründet ist? Das ist nicht nur extrem unhöflich, sondern auch auf eine gewisse Weise dumm, da Ihr uns und Euch selber die Grundlage entzieht für das, weswegen Ihr ursprünglich her gekommen seid.
Wenn man etwas genauer hin schaut, erkennt man aber folgendes: Die erste Generation der Gastarbeiter ist eigentlich bestens integriert. Die haben es auf eine gewisse Weise geschafft, Teil der Gesellschaft zu werden. Ein wichtiger Teil, ohne den der Boom der 60er Jahre gar nicht möglich gewesen wäre.
Pronleme machen eher andere. Perspektivenlose Spätimmigranten und die Kinder und Enkel der ersten Gastarbeitergeneration. Die stellen nämlich fest, dass ihnen die Gesellschaft gewisse Dinge sehr schwer macht. Das ist zum Teil ein strukturelles Problem: Die Gesamtkonjunktur und der technische Fortschritt, der ungelernte Arbeiter ziemlich überflüssig macht, und ihren die Chance nimmt, die ihre Eltern und Großeltern hatten. Nämlich, einen Platz zu finden, an dem sie für sich selbst sorgen können.
Ein Teil des Problems ist nach wie vor ein Wirtschaftliches. Thema hatten wir. Teufelskreis der Ghettoisierung usw.
Ein weiterer Teil des Problems betrifft nicht nur Migranten. Das ist eine Art riesige Frustration, die sich seit knapp 10 Jahren breit macht. Eine Werte-Orientierungslosigkeit, und die Erkenntnis, dass gewisse Werte keine Gültihkeit mehr haben. Die Welt wird immer komplexer, technisch, wirtschaftlich, ethisch. Die Leute sind überfordert, und sehnen sich nach einfachen Antworten.
Das Erstarken religiöser Kräfte ist ein Symptom dafür. Je schlechter es den Leuten geht, desto empfänglicher sind sie für den Scheiß.
Meiner Meinung nach kann man die Integrationsprobleme nur lösen, indem man Motivationen schafft. Positive Anreize. Mit Zwang erreicht man nur Trotz, und weitere Abschottung. Rausschmeißen kann man sie auch nicht einfach, das würde gegen unsere eigene Ethik und unsere eigenen Gesetze verstoßen, die wir damit angeblich schützen wollten.
Man muss den Leuten stattdessen zeigen, dass es sich lohnen kann, sich anzupassen, und dass Abschottung nur zu weiterem Elend führt.
Insofern war die Idee von Steinmeier und Co. gar nicht schlecht. Schaut her! Passt Euch an und habt Erfolg!
Schade, dass sie nicht ein Bisschen sorgfältiger bei der Auswahl waren, und nur einen "ganz normalen Mittzwanziger" erwischt haben.
@BzR (« @Sodhahn (« @splidttercrist (« Fragt sich eher, was türkische Nationalisten in Deutschland zu tun haben. Wenn die ihr Land unterstützen wollen, dann sollen sie das gefälligst in ihrem Land machen und nicht in einem Land, was mit solchen Idioten gar nichts anfangen kann.
Deutschland braucht seine Nationalisten, wie die Türkei auch seine braucht. Wie Atatürk damals sagte: "Ein Volk ohne nationale Identität ist Freiwild für andere Völker."
Und genau das bewahrheitet sich gerade. »):
guter beitrag! aber da schweigen die fettigen laut.bar studenten lieber. kommt davon, wenn man alles glaubt was die generation 68ig raushaut »):
Weil der ganze Beitrag schlicht Quatsch ist. Einige der Gründe hat Amalia schon gut zusammengefasst. »):
@splidttercrist (« ... Der Antisemitismus war übrigens eigentlich nur bei den Nazis weit verbreitet, nicht allgemein. Und die hatten nun wirklich einen Schuss und haben einfach alles, was ihnen nicht gepasst hat, als "jüdisch" bezeichnet.
[...]
Nationalismus 200 Jahre alt ... glaubst Du eigentlich jede Lüge, die man Dir auftischt? Schon der Kaiser des heiligen römischen Reiches hat nicht selten seine Identität als Deutscher zum Ausdruck gebracht und die Bürger des römischen Reiches - zumindest im Kerngebiet - haben wohl kaum das Reich wegen seiner wirtschaftlichen Vorteile unterstützt. Der Nationalismus ist schon jahrtausende alt, ob nun die Ägypter, die Römer, die Griechen (die sich stets trotz innerer Streitigkeiten in Abgrenzung zum Rest der Welt gehalten haben!) - alle haben eine große Verbundenheit innerhalb des Volkes und der Nation gehabt. »):
Sorry, aber das ist historisch gesehen Quatsch. Der Nationalismus als Idee ist tatsächlich erst 200 Jahre alt.
Römer, Griechen, Ägypter... Das kannst Du eher als Imperialismus bezeichnen.
Identität als Deutscher ist auch ein Witz. Er wird sich, wenn Du Dich auf Friedrich II beziehst, höchstens als Stauffer verstanden haben, es gab einfach kein Deutschland damals. Das, was damals Deutschland war, verstand sich als Nachfolger des Römischen Reichs. Die Herrscher als Römische Kaiser. Die Amtssprache war Latein.
In der Neuzeit gab es nicht einmal mehr ein richtihes Reich, sondern viele kleine Fürstentümer.
Man kann Ansätze für Nationalismus vielleicht in Jeanne d’Arc hinein interpretieren, aber auch damals ging es weniger um ein Nationalgefühl, als vielmehr um die Zugehörigkeit zu gewissen Herrscherhäusern.
@Sodhahn (« @BzR (« @Sodhahn (« @splidttercrist (« Fragt sich eher, was türkische Nationalisten in Deutschland zu tun haben. Wenn die ihr Land unterstützen wollen, dann sollen sie das gefälligst in ihrem Land machen und nicht in einem Land, was mit solchen Idioten gar nichts anfangen kann.
Deutschland braucht seine Nationalisten, wie die Türkei auch seine braucht. Wie Atatürk damals sagte: "Ein Volk ohne nationale Identität ist Freiwild für andere Völker."
Und genau das bewahrheitet sich gerade. »):
guter beitrag! aber da schweigen die fettigen laut.bar studenten lieber. kommt davon, wenn man alles glaubt was die generation 68ig raushaut »):
Weil der ganze Beitrag schlicht Quatsch ist. Einige der Gründe hat Amalia schon gut zusammengefasst. »):
mit deinem monolog hast du obiges nicht erklärt. »):
@nora73 (« bzR mit dieser unendlichen toleranz kann man nur um sich werfen, wenn man a) daran verdient als sozialpädagoge b) keine kinder hat c) nicht in einem sozialen brennpunkt lebt. »):
Ich bin in einer anderen Branche, habe eine Tochter und wohne Berlin Wedding...
Abgesehen von persönlicher Meinung und emotionalen Statements:
Für wen gelten Deutsche Gesetze? Auch für hier lebende Ausländer? Und wenn ja, dann auch das Grundgesetz? Oder ist das eine Elite-Regelung, die nur für Alteingesessene gilt?
Worauf gründet sich unsere Gesellschaft? Worauf unser Wertesystem? Glauben "wir" an eine allgemeingültige Ethik, oder gilt auch die nur für Privilegierte?
"Rapper" liest sich lässiger in der Schlagzeile. Tatsächlich ist Muhabbet ein schnulziger Teenieschwarm, der als singender Vorbildchabo das Role Model für ministeriale Integrationsszenarien geben soll. Großer Job für einen 23-jährigen Jungen aus Köln-Bocklemünd, dessen berufliche Hauptreferenz …
@splidttercrist (« Wie gesagt, da bringt nur das Nationalbewusstsein was, so 'nen Schwachsinn wie "Menschlichkeit" mag zwar gut klingen, lässt aber die entsprechende Abgrenzung zu anderen Kollektiven vermissen und ist somit nicht geeignet, Menschen wirklich zum Zusammenhalt zu führen. »):
"Die Abgrenzung zu anderen Kollektiven". Ein hübscher Euphemismus für Feindbild. In der Tat eine sehr effiziente Methode, um die Menschen eines "Kollektivs" einander näher zu bringen. Hat im Mittelalter dazu beigetragen, die Herde des Herrn vor einer Spaltung zu bewahren - daraus entstand der religiöse Antisemitismus. Hat auch bei Hitler funktioniert - schon wieder Antisemitismus, aber diesmal mörderisch. Ganz zu schweigen vom Kalten Krieg - ohne Antisemitismus, die Juden hatten endlich einen eigenen Staat. Aber dafür gab es den Sozialismus, ein gleichwertiger Ersatz.
Der Nationalismus ist im Übrigen gerade 200 Jahre alt, und irgendwie hat es zuvor auch ohne geklappt. Königs und Kaisertreue waren bis zur Französischen Revolution sehr beliebt und spielten sogar im Deutschen Kaiserreich noch eine wichtige Rolle. Erst als durch die Revolutionen den Monarchien der Garaus gemacht wurde, musste man sich nach einem Ersatz umsehen.
Heute sehen die meisten Staaten den Erhalt von Recht und Ordnung als Hauptaufgabe an, und wenn man ebenso an diesen Dingen interessiert ist, wirkt man eben am Staat mit. Klingt doch einleuchtend, oder etwa nicht?
@Sodhahn (« @splidttercrist (« Fragt sich eher, was türkische Nationalisten in Deutschland zu tun haben. Wenn die ihr Land unterstützen wollen, dann sollen sie das gefälligst in ihrem Land machen und nicht in einem Land, was mit solchen Idioten gar nichts anfangen kann.
Deutschland braucht seine Nationalisten, wie die Türkei auch seine braucht. Wie Atatürk damals sagte: "Ein Volk ohne nationale Identität ist Freiwild für andere Völker."
Und genau das bewahrheitet sich gerade. »):
guter beitrag! aber da schweigen die fettigen laut.bar studenten lieber. kommt davon, wenn man alles glaubt was die generation 68ig raushaut »):
Weil der ganze Beitrag schlicht Quatsch ist. Einige der Gründe hat Amalia schon gut zusammengefasst.
@nora73 (« ... Mainstream-Medien ... Nazikeule... Märchenland... schleichende Islamisierung... (leider oft linken) Kurzfristdenker... studentischer Freundeskreis... WG-Abend antifaschistisch ruinieren... Tranquilizer-Mainstreammedien... verharmlosenden Mainstream-Ansicht...
Die unheilige Allianz/Sympathie von vielen "Linken" wie die Linkspartei mit dem totalitären Gedankengut des Islams... »):
Hmmm, wie sagtest Du? Achja: "ideologisch vernagelt"
Stimmt.
bornierte linke, bornierte rechte, bornierte konservative, bornierte ökos und die langweilige graue masse drumherum. willkommen in der realität.
@Amalia (« @splidttercrist (« Wie gesagt, da bringt nur das Nationalbewusstsein was, so 'nen Schwachsinn wie "Menschlichkeit" mag zwar gut klingen, lässt aber die entsprechende Abgrenzung zu anderen Kollektiven vermissen und ist somit nicht geeignet, Menschen wirklich zum Zusammenhalt zu führen. »):
"Die Abgrenzung zu anderen Kollektiven". Ein hübscher Euphemismus für Feindbild. In der Tat eine sehr effiziente Methode, um die Menschen eines "Kollektivs" einander näher zu bringen. Hat im Mittelalter dazu beigetragen, die Herde des Herrn vor einer Spaltung zu bewahren - daraus entstand der religiöse Antisemitismus. Hat auch bei Hitler funktioniert - schon wieder Antisemitismus, aber diesmal mörderisch. Ganz zu schweigen vom Kalten Krieg - ohne Antisemitismus, die Juden hatten endlich einen eigenen Staat. Aber dafür gab es den Sozialismus, ein gleichwertiger Ersatz.
Der Nationalismus ist im Übrigen gerade 200 Jahre alt, und irgendwie hat es zuvor auch ohne geklappt. Königs und Kaisertreue waren bis zur Französischen Revolution sehr beliebt und spielten sogar im Deutschen Kaiserreich noch eine wichtige Rolle. Erst als durch die Revolutionen den Monarchien der Garaus gemacht wurde, musste man sich nach einem Ersatz umsehen.
Heute sehen die meisten Staaten den Erhalt von Recht und Ordnung als Hauptaufgabe an, und wenn man ebenso an diesen Dingen interessiert ist, wirkt man eben am Staat mit. Klingt doch einleuchtend, oder etwa nicht? »):
Mein G"tt, redest Du immer soviel Schwachsinn? "Religiöser Antisemitismus"? Das schließt sich aus, Du Depp, Antisemitismus ist rassistisch bedingter Judenhass, Antijudasismus bezeichnet man normalerweise als den "religiösen" Judenhass.
Der Antisemitismus war übrigens eigentlich nur bei den Nazis weit verbreitet, nicht allgemein. Und die hatten nun wirklich einen Schuss und haben einfach alles, was ihnen nicht gepasst hat, als "jüdisch" bezeichnet. Aber was zur Hölle hat das mit Nationalismus zu tun? Rein gar nichts, wirklich überhaupt nichts. Der Zusammenhalt des Kollektivs hat nichts mit äußeren Feindbildern zu tun, sondern mit einer schlichten Abgrenzung gegenüber anderen Nationen. Das hat in der Geschichte sicherlich häufiger zu Hass geführt, aber wahre Nationalisten haben stets erkannt: Nur eine Welt, bei der die Völker sich gegenseitig respektieren kann auf Dauer Bestand haben. Glaubst Du, ein Stresemann oder ein Bismarck waren keine großen Nationalisten, obwohl sie eine äußerst freundliche und wohlgesonnene Politik gegenüber den Nachbarländern geführt haben?
Nationalismus 200 Jahre alt ... glaubst Du eigentlich jede Lüge, die man Dir auftischt? Schon der Kaiser des heiligen römischen Reiches hat nicht selten seine Identität als Deutscher zum Ausdruck gebracht und die Bürger des römischen Reiches - zumindest im Kerngebiet - haben wohl kaum das Reich wegen seiner wirtschaftlichen Vorteile unterstützt. Der Nationalismus ist schon jahrtausende alt, ob nun die Ägypter, die Römer, die Griechen (die sich stets trotz innerer Streitigkeiten in Abgrenzung zum Rest der Welt gehalten haben!) - alle haben eine große Verbundenheit innerhalb des Volkes und der Nation gehabt.
"Recht und Ordnung" reicht eben nicht aus, um eine entsprechende Systemloyalität zu sichern. Rate mal, warum immer mehr Deutsche politikverdrossen werden und den Staat nicht mehr haben wollen, wohl kaum, weil das System so hervorragend funktioniert. Ein Land, dass lediglich den Sinn hat, auf einem gewissen Gebiet Recht und Ordnung aufrecht zu erhalten hat auf Dauer sowieso keinen Bestand. Die Menschen haben keinerlei Opferbereitschaft gegenüber dem Staat und fast niemand hat ein wirkliches Interesse daran, den Staat am Leben zu erhalten. Frag Dich mal, warum die Tschechoslowakei zerbrochen ist, warum Jugoslawien verwüstet wurde oder warum die Kurden nicht in einem Staat mit den Türken leben wollen? Warum die Basken in Spanien und Frankreich seit Jahren Randale machen? Ich sags Dir: Weil diese Menschen sich mit ihrem Staat nicht identifizieren können. Weil es nicht ihr Staat ist. Und mit einem Staat, der lediglich Recht und Ordnung für eine bestimmte Landfläche sichern soll, kann sich niemand identifizieren.
@masterpiece (« @splidttercrist (« Stolz auf die Nation ist extrem wichtig für das Fortbestehen des Landes, da das Bewusstsein eines Kollektivs den Menschen dazu bringt, nicht nur für sich sondern auch für seine Mitmenschen zu arbeiten. Wie gesagt, da bringt nur das Nationalbewusstsein was, so 'nen Schwachsinn wie "Menschlichkeit" mag zwar gut klingen, lässt aber die entsprechende Abgrenzung zu anderen Kollektiven vermissen und ist somit nicht geeignet, Menschen wirklich zum Zusammenhalt zu führen. »):
Grober nationalistischer Unfug. Wozu brauchen wir denn überhaupt Nationen? »):
wenn ich typen wie dich sehe + höre könnte ich kotzen.
@BzR (« @Sodhahn (« @splidttercrist (« Fragt sich eher, was türkische Nationalisten in Deutschland zu tun haben. Wenn die ihr Land unterstützen wollen, dann sollen sie das gefälligst in ihrem Land machen und nicht in einem Land, was mit solchen Idioten gar nichts anfangen kann.
Deutschland braucht seine Nationalisten, wie die Türkei auch seine braucht. Wie Atatürk damals sagte: "Ein Volk ohne nationale Identität ist Freiwild für andere Völker."
Und genau das bewahrheitet sich gerade. »):
guter beitrag! aber da schweigen die fettigen laut.bar studenten lieber. kommt davon, wenn man alles glaubt was die generation 68ig raushaut »):
Weil der ganze Beitrag schlicht Quatsch ist. Einige der Gründe hat Amalia schon gut zusammengefasst. »):
amalia hat theoretische pisse gesabbert. aber ihr kartoffeln begreift das eh erst wenns zu spät ist. entschuldigt euch lieber noch hundert mal für den 2ten weltkrieg. das könnt ihr doch gut.
@masterpiece (« @splidttercrist (« Stolz auf die Nation ist extrem wichtig für das Fortbestehen des Landes, da das Bewusstsein eines Kollektivs den Menschen dazu bringt, nicht nur für sich sondern auch für seine Mitmenschen zu arbeiten. Wie gesagt, da bringt nur das Nationalbewusstsein was, so 'nen Schwachsinn wie "Menschlichkeit" mag zwar gut klingen, lässt aber die entsprechende Abgrenzung zu anderen Kollektiven vermissen und ist somit nicht geeignet, Menschen wirklich zum Zusammenhalt zu führen. »):
Grober nationalistischer Unfug. Wozu brauchen wir denn überhaupt Nationen? »):
Klar. Wozu brauchen wir überhaupt irgendwas? Mit einer ordentlich skeptizistischen Meinung können wir auch noch alle Werte über Bord werfen! Die Frage nach dem Sinn erschließt sich erst, wenn man etwas hat, wofür es sich lohnt, etwas zu tun. Und diesen Sinn den Menschen zu geben ist wichtig, weil wir ansonsten alle in einen "sowieso egal" Trott verfallen.
@splidttercrist («
weil wir ansonsten alle in einen "sowieso egal" Trott verfallen. »):
will dir ja nicht zu nahe treten, aber lass dir eins gesagt sein...mit solchen leuten zu reden ist bullshit. die wachen erst auf wenn es in ihrem eigenen haus brennt, und vorher faseln sie das gewäsch ihrer gesamtschullehrer nach. guck dir das bild von dem typen an, und du weisst wer er ist.
kauft brennholz, der krieg kommt!!1!1
@Sodhahn (« @splidttercrist («
weil wir ansonsten alle in einen "sowieso egal" Trott verfallen. »):
will dir ja nicht zu nahe treten, aber lass dir eins gesagt sein...mit solchen leuten zu reden ist bullshit. die wachen erst auf wenn es in ihrem eigenen haus brennt, und vorher faseln sie das gewäsch ihrer gesamtschullehrer nach. guck dir das bild von dem typen an, und du weisst wer er ist. »):
Ohja. Hast recht, typisch gutmenschliche Soziologiestundentenfresse.
oh man, was ein deppenverein hier...
@masterpiece (« oh man, was ein deppenverein hier... »):
Na, jetzt bist Du ja wieder da, die Wahrheit zu verkünden.
@masterpiece (« oh man, was ein deppenverein hier... »):
aha, dann äusser dich doch mal konstruktiv zur thematik...nur indymedia style runter zu rödeln reicht nicht
O.k., um mal ein Bisschen zum Thema zurück zu kommen, und zu erklären, warum ich diese Sommerloch-Assoziation hatte.
Was genau verstehen wir eigentlich unter Integration? Integration bedeutet eigentlich, Einzelteile in eine Gruppe einzuordnen, und zum Teil der Gruppe zu machen.
Politisch gesehen könnte man sagen, Integration bedeutet, Fremdes aufzunehmen und einzugliedern. Dieser Vorgang ist auf der einen Seite transitiv, auf der anderen Intransitiv. Man kann jemand anders integrieren, man kann sich selbst integrieren.
Auf einem gewissen Level sind die meisten hier lebenden Ausländer integriert. Sie leben hier, sie kaufen hier ein, sie atmen die gleiche Luft, sie sind den selben Gesetzen unterworfen.
Worum es eigentlich geht, was vielen fehlt, ist ein gewisses Maß an Anpassung an "unsere" Gepflogenheiten und Ideale. Dazu später mehr.
Was genau ist eigentlich der Grund dieser Diskussion? Gewisse Vertreter der Politik versuchen ein positives Beispiel für Anpassung zu bieten, indem sie einen Menschen demonstrieren, der offenbar genug angepasst ist.
Nun ist die Idee an sich gar nicht so blöd (auch dazu später mehr), nur in diesem Falle die Umsetzung eher undurchdacht.
Denn sie entschieden sich, aufgrund der Massenwirksamkeit für einen Musiker, also einen Künstler.
Aber was sind Künstler? Ein Künstler ist ein Mensch, der sich durch ein besonderes Talent, oder irgend eine andere Auffälligkeit von der Masse, vom Durchnitt, abhebt. Das ist nicht nur sein Job, sondern genau genommen Grundvoraussetzung. Künstler sind eben nicht Teil der Masse, ihr Lebensstil eher individuell, denn sie sind nicht den gleichen Lebensregeln unterworfen wie andere Menschen. Künstler sind Teil der Avandgarde, der kulturellen Elite, und die Gesellschaft gesteht ihnen diese Außenseiterrolle zu, und verehrt sie dafür.
Insofern ist es schon ziemlich absurd, ausgerechnet einen Künstler als Integrationsstreber (Danke für dieses Wort, Cem) zu präsentieren, denn Künstler sind zwar bis zu einem gewissen Grade Teil einer Gesellschaft, aber eben nicht angepasst. Sie sind Ausreißer in der Statistik. Sie spielen eine Sonderrolle. Denn genau das macht sie zum Künstler.
(Bitte jetzt keine Bohlen-Diskussion)
Der angepasste Vorzeige-Ausländer wäre besser ein Mensch gewesen, der z.B. 30 Jahre bei Benz am Band geschafft hat, Jahreswagen mit Stern fährt, und sein Häusle in einem Stuttgarter Vorort gebaut hat. Mit Garten. Das wäre allerdings langweilig und medientechnisch unspektakulär gewesen.
Insofern finde ich die ganze Aufregung, und die Diskussion, die sich daran entzündet hat, eher albern...
Egal, reden wir über besagten Künstler. Wir haben hier einen jungen Mann, der in einem der weniger attraktiven Viertel einer deutschen Großstadt aufgewachsen ist. Seinem Frust hat er noch vor wenigen Jahren in aggressiven Texten über diese Stadt und das Land, in dem er wohnt, Luft gemacht. Ein Land, eine Gesellschaft, die ihm mit seinem Hintergrund zugegeben eher schlechte Perspektiven bietet.
Dann hat er Erfolg, und was tut er? Er passt sich an. Er lässt diese Jugendsünden hinter sich. Plötzlich nutzt er seinen Status als Mensch mit Medienecho dazu, sich offen gegen Gewalt auszusprechen. Brav. Und prompt darf er sich in der Publicity von Politikern und Diplomaten sonnen.
(so kann man das nämlich auch sehen, aber weiter)
Auf einer Party ereignet sich jetzt dieser Vorfall. In einem privaten Gespräch äußert er gegenüber anderen Privatleuten seine persönliche Meinung zu einem kontroversen Thema. Das ist sein gutes Recht. Auch Künstler und Prominente sind irgendwo nur Menschen.
Klar ist diese Meinung extrem widerwärtig, aber es ist dennoch legitim und legal sowas in privatem Rahmen von sich zu geben. (Auch dazu später mehr)
Immerhin war er so schlau, diese Äußerung nicht öffentlich auf einer Bühne zu bringen, oder er ist sich seiner Verantwortung in der Beziehung bewusst.
Da ist er deutlich schlauer als manch deutscher Prominenter oder selbst gewählte Volksvertreter.
So gesehen ist er sogar fast ein Integrationsstreber.
Leider wurde er von ein paar (wahrscheinlich linksliberalen) Gutmenschen denunziert, was dann zu einer Abstrafung durch die Mainstreammedien führte (Danke für dieses Szenario, Nora)
--------
Bei der Diskussion, die jetzt folgt, wird es schwieriger.
Wie oben erwähnt, gilt deutsches Recht, deutsche Gesetze für alle, die sich in Deutschland aufhalten. Auch hier lebende Ausländer.
Stimmt doch, oder?
Gilt das dann nicht auch für das Grundgesetz und die Grundrechte, auf die es gründet?
Was ist mit der Menschwürde, was mit der Religionsfreiheit, was ist mit der freien Entwicklung der Persönlichkeit?
Wenn man Migranten Anpassung aufzwingen kann, warum dann nicht auch Menschen mit Deutscher Abstammung? Will ich selber zwangsangepasst und zwangsintegriert werden?
Wenn ich also anfange, mit zweierlei Maß zu messen, zwischen Menschen mit Migrationshintergrund und Menschen, deren Wurzeln eher deutch/europäisch sind, dann bewege ich mich ganz plötzlich auf dem sehr dünnen Eis des Rassismus und des Chauvinismus. Wie heißt es so schön im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz (AGG):
Zitat («
Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz verbietet Benachteilungen [...] soweit sie an eines der folgenden personenbezogenen Merkmale anknüpfen:
Rasse und ethnische Herkunft,
Geschlecht
Religion und Weltanschauung,
Behinderung
Alter
sexuelle Identität »):
Ja, aber wir wollen ja niemanden diskriminieren. Eine Gesellschaft muss ich wehren dürfen, gegen Elemente, die ihr Schaden, und die sie eventuell sogar umstürzen wollen.
Nun ist Kinder bekommen in meinen Augen kein revolutionärer Akt, aber dennoch.
Wie soll das funktionieren? Wie will man Zwangsintegration erreichen?
Will man Leute, die sich weigern, westlich zu denken, oder das Grundgesetz und Grundrechte anderer anzuerkennen, oder Leute, die z.B. oben erwähntes AGG nicht akzeptieren ausweisen?
Zumindest deren Organisationen verbieten? Organistationen, die aus dem Ausland versuchen, unsere Gesellschaft zu unterwandern?
Was machen wir denn mit Leuten, wie Bischof Mixa und seinen Freunden vom Kongress Freude am Glauben. Die gehören einer sehr obskuren Organisation an, deren unfehlabres diktatorisch totalitäres Oberhaubt aus dem Ausland agiert. Der katholischen Kirche.
Auf diesem Kongress wurde insbesondere das AGG scharf kritisiert, und das Recht auf Diskriminierung im Namen des Glaubens gefordert:
Zitat («
Es könne zur Einschränkung der Meinungs- und Religionsfreiheit führen, fürchtet man. Katholiken könnten möglicherweise die Lehre ihrer Kirche nicht mehr in der Öffentlichkeit vertreten, ohne sich strafbar zu machen. Das gelte zum Beispiel für die "Überzeugung", dass Abtreibung "ein verabscheuungswürdiges Verbrechen" sei und homosexuelle Praxis eine "schlimme Verirrung". »):
Also raus mit denen?
Nein? Und warum dürfen die sowas und Muslime nicht?
Anderes Thema. Es wurde gefordert, Schülern mit Migrationshintergrund auf dem Pausenhof das Sprechen in einer anderen Sprache als Deutsch zu verbieten.
Wird das auch für Bayern gelten? In wie weit ist eine derartige Zwangsanpassung gerechtfertigt? Ja, es ist eine Form der Abgrenzung vom Kollektiv und der Eingliederung in eine Subkultur. Das ist es aber auch, wenn zwei Münchner sich in Berlin treffen, und Dialekt reden.
Es ist nicht wirklich höflich. Aber unetrhalte ich mich mit meiner Partnerin im Ausland z.B. nicht auch auf Deutsch?
In dem Moment, wo ich Türken zwinge, im Pausenhof deutsch zu reden, aber Bayern nicht, begebe ich mich leider wieder auf rassistisch/chauvinistisches Terrain.
Wenn Muhabbet und andere Menschen muslimischen Glaubens fordern, einen Film zu zensieren, der ihren Glauben beleidigt, in wie weit unterscheiden die sich von der CSU, die genau das Selbe fordert?
Wenn ich sage, Türken/Muslime sollen sich anpassen, und geltendes Recht und Grundrechte akzeptieren, was ist dann mit den Punks, der CSU, Kiffern, Autonomen, Katholiken, Zeugen Jehovas usw.
Natürlich kann der Staat, kann und muss die Gesellschaft Verstöße gegen Gesetze ahnden. Und zwar unabhängig von der ethnischen Herkunft. Man kann allerdings kaum Leute zwingen, auf eine gewisse Art zu denken.
Jetzt kommt allerdings der schwierige Punkt. Die Frage, die ich in einem anderen Thread zu diesem Thema bereits gestellt habe.
Warum kommen die Menschen überhaupt zu uns, warum gibt es hier Migranten? Ist ja nicht so, dass wir (wie es Amerika getan hat) in großem Stil fremde Menschen als Sklaven unter Zwang hier her verschleppt haben.
Nein, die Leute kamen mehr oder weniger freiwillig. Entweder aufgrund wirtschaftlicher Nöte, oder aufgrund von Unterdrückung. (In wie weit unsere Gesellschaft für wirtschaftliche Nöte und Unterdrückung in deren Heimatländern mit verantwortlich ist, ist ein anderes Thema).
Da darf die Frage erlaubt sein: Wenn Ihr zu uns kommt, weil Euch hier ein besseres Leben winkt, warum akzeptiert Ihr dann nicht die Regeln, in denen diese Sache begründet ist? Das ist nicht nur extrem unhöflich, sondern auch auf eine gewisse Weise dumm, da Ihr uns und Euch selber die Grundlage entzieht für das, weswegen Ihr ursprünglich her gekommen seid.
Wenn man etwas genauer hin schaut, erkennt man aber folgendes: Die erste Generation der Gastarbeiter ist eigentlich bestens integriert. Die haben es auf eine gewisse Weise geschafft, Teil der Gesellschaft zu werden. Ein wichtiger Teil, ohne den der Boom der 60er Jahre gar nicht möglich gewesen wäre.
Pronleme machen eher andere. Perspektivenlose Spätimmigranten und die Kinder und Enkel der ersten Gastarbeitergeneration. Die stellen nämlich fest, dass ihnen die Gesellschaft gewisse Dinge sehr schwer macht. Das ist zum Teil ein strukturelles Problem: Die Gesamtkonjunktur und der technische Fortschritt, der ungelernte Arbeiter ziemlich überflüssig macht, und ihren die Chance nimmt, die ihre Eltern und Großeltern hatten. Nämlich, einen Platz zu finden, an dem sie für sich selbst sorgen können.
Ein Teil des Problems ist nach wie vor ein Wirtschaftliches. Thema hatten wir. Teufelskreis der Ghettoisierung usw.
Ein weiterer Teil des Problems betrifft nicht nur Migranten. Das ist eine Art riesige Frustration, die sich seit knapp 10 Jahren breit macht. Eine Werte-Orientierungslosigkeit, und die Erkenntnis, dass gewisse Werte keine Gültihkeit mehr haben. Die Welt wird immer komplexer, technisch, wirtschaftlich, ethisch. Die Leute sind überfordert, und sehnen sich nach einfachen Antworten.
Das Erstarken religiöser Kräfte ist ein Symptom dafür. Je schlechter es den Leuten geht, desto empfänglicher sind sie für den Scheiß.
Meiner Meinung nach kann man die Integrationsprobleme nur lösen, indem man Motivationen schafft. Positive Anreize. Mit Zwang erreicht man nur Trotz, und weitere Abschottung. Rausschmeißen kann man sie auch nicht einfach, das würde gegen unsere eigene Ethik und unsere eigenen Gesetze verstoßen, die wir damit angeblich schützen wollten.
Man muss den Leuten stattdessen zeigen, dass es sich lohnen kann, sich anzupassen, und dass Abschottung nur zu weiterem Elend führt.
Insofern war die Idee von Steinmeier und Co. gar nicht schlecht. Schaut her! Passt Euch an und habt Erfolg!
Schade, dass sie nicht ein Bisschen sorgfältiger bei der Auswahl waren, und nur einen "ganz normalen Mittzwanziger" erwischt haben.
@BzR (« @Sodhahn (« @splidttercrist (« Fragt sich eher, was türkische Nationalisten in Deutschland zu tun haben. Wenn die ihr Land unterstützen wollen, dann sollen sie das gefälligst in ihrem Land machen und nicht in einem Land, was mit solchen Idioten gar nichts anfangen kann.
Deutschland braucht seine Nationalisten, wie die Türkei auch seine braucht. Wie Atatürk damals sagte: "Ein Volk ohne nationale Identität ist Freiwild für andere Völker."
Und genau das bewahrheitet sich gerade. »):
guter beitrag! aber da schweigen die fettigen laut.bar studenten lieber. kommt davon, wenn man alles glaubt was die generation 68ig raushaut »):
Weil der ganze Beitrag schlicht Quatsch ist. Einige der Gründe hat Amalia schon gut zusammengefasst. »):
mit deinem monolog hast du obiges nicht erklärt.
@splidttercrist («
...
Der Antisemitismus war übrigens eigentlich nur bei den Nazis weit verbreitet, nicht allgemein. Und die hatten nun wirklich einen Schuss und haben einfach alles, was ihnen nicht gepasst hat, als "jüdisch" bezeichnet.
[...]
Nationalismus 200 Jahre alt ... glaubst Du eigentlich jede Lüge, die man Dir auftischt? Schon der Kaiser des heiligen römischen Reiches hat nicht selten seine Identität als Deutscher zum Ausdruck gebracht und die Bürger des römischen Reiches - zumindest im Kerngebiet - haben wohl kaum das Reich wegen seiner wirtschaftlichen Vorteile unterstützt. Der Nationalismus ist schon jahrtausende alt, ob nun die Ägypter, die Römer, die Griechen (die sich stets trotz innerer Streitigkeiten in Abgrenzung zum Rest der Welt gehalten haben!) - alle haben eine große Verbundenheit innerhalb des Volkes und der Nation gehabt. »):
Sorry, aber das ist historisch gesehen Quatsch. Der Nationalismus als Idee ist tatsächlich erst 200 Jahre alt.
Römer, Griechen, Ägypter... Das kannst Du eher als Imperialismus bezeichnen.
Identität als Deutscher ist auch ein Witz. Er wird sich, wenn Du Dich auf Friedrich II beziehst, höchstens als Stauffer verstanden haben, es gab einfach kein Deutschland damals. Das, was damals Deutschland war, verstand sich als Nachfolger des Römischen Reichs. Die Herrscher als Römische Kaiser. Die Amtssprache war Latein.
In der Neuzeit gab es nicht einmal mehr ein richtihes Reich, sondern viele kleine Fürstentümer.
Man kann Ansätze für Nationalismus vielleicht in Jeanne d’Arc hinein interpretieren, aber auch damals ging es weniger um ein Nationalgefühl, als vielmehr um die Zugehörigkeit zu gewissen Herrscherhäusern.
@Sodhahn (« @BzR (« @Sodhahn (« @splidttercrist (« Fragt sich eher, was türkische Nationalisten in Deutschland zu tun haben. Wenn die ihr Land unterstützen wollen, dann sollen sie das gefälligst in ihrem Land machen und nicht in einem Land, was mit solchen Idioten gar nichts anfangen kann.
Deutschland braucht seine Nationalisten, wie die Türkei auch seine braucht. Wie Atatürk damals sagte: "Ein Volk ohne nationale Identität ist Freiwild für andere Völker."
Und genau das bewahrheitet sich gerade. »):
guter beitrag! aber da schweigen die fettigen laut.bar studenten lieber. kommt davon, wenn man alles glaubt was die generation 68ig raushaut »):
Weil der ganze Beitrag schlicht Quatsch ist. Einige der Gründe hat Amalia schon gut zusammengefasst. »):
mit deinem monolog hast du obiges nicht erklärt. »):
Bezog sich auch auf ein anderes Thema.
@nora73 (« bzR
mit dieser unendlichen toleranz kann man nur um sich werfen, wenn man a) daran verdient als sozialpädagoge b) keine kinder hat c) nicht in einem sozialen brennpunkt lebt. »):
Ich bin in einer anderen Branche, habe eine Tochter und wohne Berlin Wedding...
Nachtrag:
Abgesehen von persönlicher Meinung und emotionalen Statements:
Für wen gelten Deutsche Gesetze? Auch für hier lebende Ausländer? Und wenn ja, dann auch das Grundgesetz? Oder ist das eine Elite-Regelung, die nur für Alteingesessene gilt?
Worauf gründet sich unsere Gesellschaft? Worauf unser Wertesystem? Glauben "wir" an eine allgemeingültige Ethik, oder gilt auch die nur für Privilegierte?