Rammstein: Kein Prozess gegen Lindemann in Litauen
vom 12. Juni 2023
Eine offizielle Bestätigung steht offenbar noch aus, aber übereinstimmenden Medienberichten zufolge verzichten die litauischen Behörden darauf, ein Strafverfahren gegen Rammstein-Sänger Till Lindemann einzuleiten: "Nach Analyse und Auswertung der Faktenlage, die der litauischen Polizei zugrunde …
"Auch künstlerische Genies und Superstars stehen nicht über Recht und Gesetz" - das stimmt natürlich. Ist aber eigentlich nicht so wichtig zu erwähnen, wenn es um Vorwürfe gegen Till Lindemann geht, der das natürlich auch nicht tut.
Ein Statement der Band oder Lindemanns wäre wahrscheinlich angebracht. Unabhängig davon halte ich die Unschuldsvermutung für eine gute Sache und staune regelmäßig darüber, wie Menschen und moderne Gesellschaften scheinbar zunehmend weniger in der Lage sind, diese auch zu leben.
Sehe ich genau so Yukon. Lese hier auch nur “kluge” Sprüche von allen beteiligten. Kommt mir so vor als ob jeder dabei war, jeder weiß es und sie hat das gesagt also muss es ja stimmen.Und du hast recht die Generation Z und die Gesellschaft hat es komplett verlernt den Mund zu halten und Profis ihre Arbeit machen zu lassen. Ach ne hab ich vergessen, Ausbildungen und Profil Arbeit lernt man heute ja hinter der Tastatur…
Denke es ist völlig in Ordnung für sich zu dem Schluss zu kommen, sowas behagt einem nicht. Dieser Verweis auf andere Leute, die was gesagt haben oder Rezo ist auch immer eher ein Zeichen davon, dass man keine eigene Einstellung dazu hat. Ich persönlich glaube, viele Menschen tragen ihren Kampf um Identität aus, indem sie sich freuen, Schuld, Unsicherheit und Unvermögen auf andere Projizieren zu können. Vielleicht eine Art Urtrieb, mit dem medial gespielt wird. In der einen Kategorie wird ständig auf "Fakten" verwiesen, in der anderen hingegen "darf dann investigativ recherchiert" werden. Im Grunde sind es einfach Produkte die verkauft werden: Wer glaubt wem? Wer glaubt woran? Wer kauft welche Werte und spiegelt sie den Medien zurück? Wer lässt sich steuern? Bei letzterem ist das Thema und was letztendlich Wahrheit ist oder nicht auch völlig egal. Es geht nur darum, Emotionen zu triggern, zu steuern und zu kanalisieren. Man hat das Gefühl, viele freuen sich schon, im Alltag auch mal auf der richtigen Seite gewesen zu sein, um ihr psychisches Loch füllen zu können. Und sollte am Ende rauskommen, dass es nicht so gewesen ist, dann wird einfach gesagt, ja irgendwie war es trotzdem so, denn das Stück Identität, das hierdurch gebaut wurde, darf nicht wieder eingerissen werden.
Ist halt einfacher sich dem Bashing anzuschließen. Un abhängig wie widerlich man das moderne Groupietum finden mag - es ist schon ein Unterschied zur gezielten Verabreichung von KO-Tropfen mit dem Ziel gegen den Willen der Opfer Verkehr zu haben. Die Fälle Kachelmann oder Andreas Türk sind wohl nicht mehr so präsent. Und ich möchte wetten, dass die Blockwarte auch hier gleich wieder aus den Kisten springen und "Lösch Dich!" brüllen.
Vor allem wurden mittlerweile wieder strafrechtlich relevante Handlungen mit (für die einen ja, für die anderen eher nicht) moralisch fragwürdigen Handlungen so vermischt, DASS es ja am Ende sogar so scheint, als wäre es so oder so wahr gewesen, um diejenigen, die auf die Hetzerei eingehen und darauf reinfallen, am Ende sowieso im "Wahrheitsbrunnen" landen und dabei ganz vergessen haben, wie viele Tafeln es in Deutschland gibt und warum man eigentlich von Löhnen nicht leben kann. Es ist immer dasselbe, wir drehen uns im Kreis. Mit den "Einfältigen" kannst du das eher nicht machen, die schauen in der Regel genau darauf, was der Acker bringt. Die "Schlauen" halten am Ende ihr Zertifikat hoch und sagen: siehste, ich hab's gewusst, bin wieder mal auf der richtigen Seite gelandet. Dass es nicht aus eigener Autonomie passiert ist, raffen die meisten ja gar nicht.
Da wird kein Statement kommen, da sich Lindemann damit im Zweifelsfall selbst belasten würde. Es gibt zwar Stand jetzt noch keine strafrechtlichen Ermittlungen, aber wenn man bedenkt, in wie vielen Ländern dieser Wanderzirkus unterwegs ist, könnte es jederzeit passieren, dass irgendwo in der Welt ein Staatsanwalt tätig wird. Folgen wären dann vermutlich Tourabbruch, Regressforderungen, Verluste in Millionenhöhe und wohl das Ende des Projekts Rammstein. Die Strategie wird sein, alles über Anwälte zu regeln, und nur dass evtl. zugeben, was sich absolut nicht mehr unter dem Teppich halten lässt. Was die viel gepriesene "Unschuldsvermutung" angeht. Sicher ist diese ein hohes Gut in einem Rechtsstaat, aber in dem Fall sich allein darauf zu berufen halte ich für problematisch. Inzwischen gibt es sehr viele übereinstimmende Aussagen von Frauen, dass es dort ein sehr perfides System gegeben hat, junge Frauen auf die Aftershowparties zu lotsen, mit allen unappetitlichen Folgen. Ob es dabei zu strafrechtlich relevanten Übergriffen seitens Lindemann gekommen ist, wird zu klären sein, aber ich prophezeihe mal, dass da nichts bei rauskommen wird, und wenn Frauen dort übergriffiges Verhalten erfahren haben, mit Drogen gefügig gemacht, und drün und blau geschlagen wurden, dann wird Lindemann genügend gute Anwälte haben, die das auf irgendwelche niederen Chargen abwälzen, so nach dem Motto "Unser Mandant wollte eigentlich nur einigen schönen weiblichen Fans die Möglichkeit geben die Band zu treffen, was dann einzelne Crewmitglieder später angestellt haben, hat unser Mandant nicht mitbekommen." Dann wäre der geile Till rechtlich "unschuldig", obwohl er dieses ganze System initiiert, geduldet und davon profititert hat. Sympathischer macht ihn das trotzdem nicht.
@Horst…macht Sinn…streite ich gar nicht ab aber das so durchzuziehen über Jahre hinweg in verschiedenen Ländern und alle ziehen mit vom Security bis zum Ton Mann, der Koch, der Fahrer der whatever…alle halten dicht?das wäre schon hardcore und kann ich mir einfach nicht vorstellen. Aber…ich weiß es nicht…und hoffe das am Ende das gerechte Urteil gefällt wird….
Rammstein hat das Umsatzvolumen eines mittelgroßen Mittelständlers. Mit der Band ist viel verdient, nicht nur für die Band selbst, sondern auch für alle, die mit ihr zusammenarbeiten; Veranstalter, PA-Verleiher, Caterer, Werbeagenturen usw. usf. Desweiteren hat man dann noch die ganzen Stiefellecker aus dem Kulturbetrieb und nicht selten aus der Politik, die sich gerne im Glanz erfolgreicher Zeitgenossen sonnen. Niemand beißt nunmal gern die Hand, die einen füttert, und das kann dann schon bei vielen dazu führen, nicht so genau hinzusehen, die Klappe zu halten oder das als normale Erscheinung im Rock N' Roll-Zirkus abzutun. Was z.B. Harvey Weinstein getrieben hat, war anscheinend auch lange ein mehr oder weniger offenes Geheimnis in Hollywood, und es hat Jahre, wenn nicht Jahrzehnte gedauert, bis mal jemand überhaupt den Mut hatte, an die Öffentlichkeit zu gehen, und schließlich auch vor Gericht auszusagen. Es geht hier nicht umsonst nicht bloß um mögliche sexuelle Übergriffigkeit, sondern auch von Machtstrukturen, die solche Übergriffigkeiten ermöglichen und am Laufen halten.
rabenherz, ich sehe nicht, dass hier bei laut.de geschrieben wurde, dass KO-Tropfen benutzt worden sind. Und sokalt913, es ist einfach nicht richtig, dass hier strafrechtlich Relevantes mit allem anderen vermischt wurde. Tatsächlich ist genau das Gegenteil der Fall. In den meisten Fällen ist die Rede von "wenn/dann" und der Konjunktiv findet zutreffende Anwendung. In den meisten Fällen wird gesagt, dass abzuwarten bleibt, ob irgendwas strafrechtlich relevant war. In dem meisten Fällen wird auf moralische Bewertungen abgestellt, wie jemand es findet, dass es aller Wahrscheinlichkeit nach eine row zero und eine Mitarbeiterin gab, die gezielt potentielle Sexualpartnerinnen ausgesucht hat. Meistens geht es um Machtstrukturen, die (strafrechtlich erst einmal Relevanz) voraussichtlich sehr wirkmächtig waren.
Und wie stellt ihr euch das "muss alles erst abgewartet werden" praktisch vor? Darf keiner zu nichts etwas sagen, bis ein Gericht entschieden hat, dass es strafbar ist? Darf keiner auf Grundlage von mehreren Äußerungen von Frauen zu moralischen Fragen Stellung nehmen? Darf nur über "justiziable" Sachverhalte diskutiert werden? Die Welt besteht zum Glück nur zu einem recht kleinen Teil aus Strafrecht, darf sich zu dem großen Rest keiner äußern, bis ein Gericht entschieden hat, was war - ein Gericht, dass gar nicht existiert, weil es zum Glück ja kein "Moralgericht" gibt?
@verhuscht was die Machtstrukturen und das Ausnutzen derselben angeht: ich denke, da sind wir uns hoffentlich alle einig, dass das widerlich ist und es gut ist, dass die Debatte nun hierüber geführt wird. Was mich an der ganzen Diskussion nur stört, ist die Vorveruteilung. Hier werden Dinge unterstellt, die vielleicht so gewesen sind, vielleicht aber auch nicht. Und solange das so ist, sollte man sich vielleicht etwas zurückhalten, auch wenn es schwer fällt. Was die Vergleichbarkeit mit Kachelmann oder Türk angeht: Natürlich sind die Fälle was den Tatbestand betrifft nicht vergleichbar, dort waren es Einzelpersonen, die die bewusst gelogen haben um die Gegenseite fertig zumachen. Dessen bin ich mir durchaus bewusst. Was aber die Fälle gemeinsam haben ist die massive Vorverurteilung durch die Presse oder anderen Personen des öffentlichen Lebens, die ungefragt und ohne genauere Kenntnisse der tatsächlichen Vorkommnisse ihre Meinung und Ansichten zum Besten gaben. Sei es durch zur eigenen Profilierung wie beispielsweise bei Frau Schwarzer oder schlichtem Gewinnstreben durch Generierung von Auflage/Klicks. Ich würde mir lediglich wünschen, dass die Leute etwas zurückhaltender agieren würden, bis die Sachlage etwas geklärter ist.
Übrigens kann Till, wenn ich das richtig verstanden habe, als deutscher Staatsbürger mit ständigem Wohnsitz in Deutschland, für potentielle im Ausland begangene Straftaten nach deutschem Recht in Deutschland angeklagt werden.
@verhuscht Das ist mir schon klar, Herr Eulenspiegel. Es geht ja darum, dass es völlig egal ist, wie man es formuliert. Bei den Leuten kommt das gar nicht an. Du könntest "Unschuldsvermutung" in dicken, fetten, roten Druckbuchstaben direkt unter die Überschrift stellen und es hätte keinen nachweislichen Effekt. Es geht um dieses "Spiel". Dass die Form diesbezüglich nicht angreifbar ist, das habe ich schon geschnallt. Ansonsten kann man das natürlich so sehen, was deinen zweiten Absatz anbelangt. Ist ja auch ok. Aber "Gegenstimmen", die eine "Vorverurteilung" vorverurteilen sind auch völlig ok. Geht so ein bisschen um das strategische Maß und dass hier wieder so (teilweise subtil) vermittelt wird, was man denn bitte schön zu denken und zu glauben hat. Das eigentliche Thema ist immer größer .
Ist so ein bisschen so, wenn man vom Polizisten angehalten wird, und man hat eine ungeöffnete Schnapsflasche im Kofferraum. "Naa, haben wir was getrunken?" - "Ne, wieso, die ist doch zu?" - "Aussteigen und Pusten, bitte!".
@caps: grds. ja, auch Auslandstaten können nach deutschem Recht strafbar sein, unter zB den Voraussetzungen von Paragraph 5 Nr. 8 und Paragraph 7 Abs. 2 Nr. 1 StGB. Das packt aber wahrscheinlich keine Staatsanwaltschaft an. Nicht wegen Promi oder so, sondern weil die aus ihrer Sicht genug zu tun haben.
@sokalt: ich weiß nicht, wie was bei den Leuten ankommt. Meiner Meinung nach wird jedenfalls hier im Forum insgesamt weit überdurchschnittlich gut differenziert. Hier ist kaum einer (Alice) schwarzermäßig unterwegs und tut so, als wüsste sie/er, was genau gewesen ist.
Schon doof, wenn komplett überlesen wurde, daß fast keine Sau irgendetwas mit Strafrecht oder Strafbarem in Bezug auf Lindemann gefordert oder gesagt hat. Oder daß die "Unschuldsvermutung" größtenteils irrelevant ist.
Den meisten Leuten sind die Fälle ziemlich scheißegal. Die haben auch keine Meinung zu den Opfern oder Lindemann. Sowohl die (unironisch) anständigen Zuhörer als auch die Apologeten sind in der Minderheit, und beschäftigen sich vor allem mit sich selbst. Ich glaube also nicht, daß hier vor einem möglichen Urteil besonders viel Schlimmes an irgendwem hängen bleiben wird.
Nunja, vielleicht. Aber wenn ich jetzt die These aufstellen würde, als Experiment gedacht, völlig unabhängig davon, was ich persönlich glaube, dass einige dieser Frauen strafrechtlich völlig unbedenkliche Handlungen übertreiben und diese in eine noch sich in der Grauzone vor der Verleumdung befindenden Zone rücken oder einfach gesagt: übertreiben oder gezielt ausschmücken, damit am Ende dann zwar nur noch die Moral übrig bleibt aber immer mit dem gedanklichen Sprung zur Straftat ("der klebende Dreck" - falls du Jurist bist, kennst du das ja bestimmt), dann würden mir hier bestimmt die meisten widersprechen. Klar ist auch, dass es eine Story geben muss und vielleicht sind Rammstein aus irgendwelchen Gründen unbequem, vielleicht, weil das Karriereende bevorsteht und man sie als Kritiker fürchtet und vorsorglich schon mal labeln möchte. Würde ich so etwas behaupten - wie gesagt, nur ein Gedankenexperiment - würden mich, denke ich, alle hier für einen totalen Spinner halten .
@sokalt: ich würde, wenn ich müsste, sogar darauf wetten, dass ab einer bestimmten Anzahl von Personen, die alle ein und dieselbe Person belasten, das eine oder andere hinzugedichtet oder sogar frei erfunden wird. Das ist nicht das crazy Gedankenexperiment, für welches du es mglw. hältst. Ich bin aber dessen ungeachtet überzeugt, dass es armselige Menschen gibt, die egozentrisch, egoistisch, narzisstisch, empathielos usw. ihre zB sexuellen Interessen unter Ausnutzung einer situativ oder strukturell bedingten Machtposition heraus über die anderer stellen (ohne dass dies strafrechtlich relevant sein muss).
@Chris Um in diesem Land als Kritiker zu gelten, muss man meines Erachtens lediglich einen Hauptschulabschluss erfolgreich bestehen, das reicht schon völlig aus, um festzustellen, dass jegliches Abmühen in diesem System komplett für die Katz ist. Rammstein traue ich hier durchaus mittels ihrer infantilen möchtegern-metaphorischen Lyrik schon etwas mehr zu, bin ich ehrlich. Es reicht schon, wenn es ein großes Zusammengehörigkeitsgefühl innerhalb einer Bubble gibt, wer weiß, was da die Motive sind. Gern gesehen sind sie bestimmt nicht für Maischberger & Co.
Müsste jetzt was weiter ausholen, aber wegen einer (ich glaube, hier auf laut.de allgemein ziemlich unterstützten) Sache wurde gegen mich persönlich schon mal eine Hetzkampagne gefahren. War zwar "nur" in nem kleinen Städtchen, aber es wurden Flyer verteilt, und in den nächstgrößeren Städten kannte man plötzlich meinen Namen.
Ja, das hat sehr belastet als Knirps, der so ne Aufmerksamkeit gar nicht gewohnt war. Entsprechend hab ich bis heute auch Sympathiepunkte für alle Zeitgenossen übrig, über die getuschelt wird, die geprangert werden. UND: Lindemann hatte sich sein Nest längst als Bad Boy und Provokateur eingerichtet. Er liebt also Aufmerksamkeit, und für ihn ist die Lektion (auch aufgrund jederzeit verfügbarer Solidaritätsbubbles) entsprechend längst nicht so hart wie für normale Verbrauchsottos.
Nope, es ging um Politik. Antideutsche waren damals der heiße Scheiß, und ein paar davon waren über mein Halstuch empört. Hatte ehrlich null Absicht, wen zu triggern. Danach wurde der aberwitzigste Kram über mich erzählt. Ich wurde von mir völlig Fremden angeblich ständig auf Nazidemos gesehen, was irgendwann auch manche Freundschaften belastet hat. Kann also mit Mobverhalten gar nix anfangen.
Will sagen: Ist sicher nicht leicht für Lindemann, und auch wenn ein Täter ernsthaft schuldig ist, hätte ich heute noch immer einen Rest von Mitgefühl, wenn er sozial geächtet wird. Ist für grundsoziale Geschöpfe wie uns Menschen eine der schlimmsten Strafen überhaupt. Für Lindemann allerdings aus obigen Gründen bedeutend weniger.
Sooo, mich würde mal interessieren warum SoKalt... gelöscht worden ist. Man muss sicher nicht seiner Meinung sein, aber er hat sich meines Erachtens auch nicht im Ton vergriffen.
Der springende Punkt liegt hierbei wohl, dass der Zustand der Selbstlöschung beibehalten wird. Die Selbstlöschung selbst kostet gar nicht so die große Überwindung. Da wir ja grade viel über Jura lernen, wollte ich das nur hinzufügen, nicht dass wir hier noch Ungenauigkeiten erleiden müssen.
Finde das ja schon irgendwie ganz lustig, dass die aktuelle Lieblingsband der hier rumcreependen Cancle-Culture Paranoiacs gerade recht eifrig Versucht Einzelpersonen und Publikationen zu… äh… canceln
In solchen Artikeln steht aber teilweise auch ein Firlefanz. Dass Rammstein auf der einen Seite darum bitten, die Frauen nicht als Lügnerinnen vorzuverurteilen und auf der anderen Seite versuchen, juristisch ihre Interessen durchzusetzen, ist aus meiner Sicht kein Widerspruch. Sie sagen damit lediglich, dass keine Hetzerei stattfinden soll - auch nicht gegen sie selbst. Dass parallel dazu die juristische Maschinerie läuft und jeder versucht sein Interesse durchzusetzen ist doch normal und logisch (siehe auch Solmecke). In dem Artikel werden Scheinwidersprüche "aufgedeckt", die mit einem bisschen Abstraktionsvermögen eigentlich relativ leicht auszuhebeln sind. Wenn am Ende sich herausstellt, dass die Vorwürfe wahr sind, dann ist klar, dass Aufarbeitung das Bessere gewesen wäre. Aber rein juristisch wissen wir das ja noch nicht. Die untersagten Behauptungen der Kanzlei aus Hamburg beziehen sich, so wie ich das sehe, auf die Band Rammstein, von daher könnte da durchaus seitens der Medien ein "Formfehler" vorliegen. Ist aber auch immer schwierig, wenn man das genaue Schreiben nicht kennt, und jeder kleinster Parameter die Interpretation wieder völlig verändert. Fazit: Ein Mal hü, mal hott erkenne ich da ehrlich gesagt nicht, eher ein "draus mal hü und mal hott machen".
kurze Ergänzung noch: Ja, die Aussage "die Frauen hätten ein Recht auf ihre Sicht der Dinge" ist in der Tat etwas "ungeschickt" aus Sicht der Band oder Lindemann formuliert, ich glaube eine Anwältin hatte dies auch bereits so beanstandet. Dennoch ist für mich die Schlüssige Interpretation hier einfach, die Frauen insbesondere auf Social Media nicht zu beschimpfen etc. oder sich medial abfällig zu äußern, was ja ein völlig nachvollziehbares Anliegen auch von Rammstein ist. Der nächste Schritt ist dann, dass sich die Parteien dann juristisch gegenüberstehen (müssen) - auch wenn man das natürlich schade finden kann. Aber wie gesagt, ich sehe hier kein Widerspruch.
Eine offizielle Bestätigung steht offenbar noch aus, aber übereinstimmenden Medienberichten zufolge verzichten die litauischen Behörden darauf, ein Strafverfahren gegen Rammstein-Sänger Till Lindemann einzuleiten: "Nach Analyse und Auswertung der Faktenlage, die der litauischen Polizei zugrunde …
Schnapatmende Stolzmonat-Stefans in 3... 2... 1...
"Auch künstlerische Genies und Superstars stehen nicht über Recht und Gesetz" - das stimmt natürlich. Ist aber eigentlich nicht so wichtig zu erwähnen, wenn es um Vorwürfe gegen Till Lindemann geht, der das natürlich auch nicht tut.
Ein Statement der Band oder Lindemanns wäre wahrscheinlich angebracht.
Unabhängig davon halte ich die Unschuldsvermutung für eine gute Sache und staune regelmäßig darüber, wie Menschen und moderne Gesellschaften scheinbar zunehmend weniger in der Lage sind, diese auch zu leben.
https://twitter.com/Maurice_Conrad/status/…
Danke, sehe ich anders
Sehe ich nur begrenzt anders. Wo ist denn an anderer Stelle das völlige Vertrauen ins funktionierende Rechtssystem?
Und warum? Investigative Erkenntnisse und Erfahrungswerte
Sehe ich genau so Yukon. Lese hier auch nur “kluge” Sprüche von allen beteiligten. Kommt mir so vor als ob jeder dabei war, jeder weiß es und sie hat das gesagt also muss es ja stimmen.Und du hast recht die Generation Z und die Gesellschaft hat es komplett verlernt den Mund zu halten und Profis ihre Arbeit machen zu lassen. Ach ne hab ich vergessen, Ausbildungen und Profil Arbeit lernt man heute ja hinter der Tastatur…
Denke es ist völlig in Ordnung für sich zu dem Schluss zu kommen, sowas behagt einem nicht. Dieser Verweis auf andere Leute, die was gesagt haben oder Rezo ist auch immer eher ein Zeichen davon, dass man keine eigene Einstellung dazu hat. Ich persönlich glaube, viele Menschen tragen ihren Kampf um Identität aus, indem sie sich freuen, Schuld, Unsicherheit und Unvermögen auf andere Projizieren zu können. Vielleicht eine Art Urtrieb, mit dem medial gespielt wird. In der einen Kategorie wird ständig auf "Fakten" verwiesen, in der anderen hingegen "darf dann investigativ recherchiert" werden. Im Grunde sind es einfach Produkte die verkauft werden: Wer glaubt wem? Wer glaubt woran? Wer kauft welche Werte und spiegelt sie den Medien zurück? Wer lässt sich steuern? Bei letzterem ist das Thema und was letztendlich Wahrheit ist oder nicht auch völlig egal. Es geht nur darum, Emotionen zu triggern, zu steuern und zu kanalisieren. Man hat das Gefühl, viele freuen sich schon, im Alltag auch mal auf der richtigen Seite gewesen zu sein, um ihr psychisches Loch füllen zu können. Und sollte am Ende rauskommen, dass es nicht so gewesen ist, dann wird einfach gesagt, ja irgendwie war es trotzdem so, denn das Stück Identität, das hierdurch gebaut wurde, darf nicht wieder eingerissen werden.
Ist halt einfacher sich dem Bashing anzuschließen. Un abhängig wie widerlich man das moderne Groupietum finden mag - es ist schon ein Unterschied zur gezielten Verabreichung von KO-Tropfen mit dem Ziel gegen den Willen der Opfer Verkehr zu haben. Die Fälle Kachelmann oder Andreas Türk sind wohl nicht mehr so präsent. Und ich möchte wetten, dass die Blockwarte auch hier gleich wieder aus den Kisten springen und "Lösch Dich!" brüllen.
Vor allem wurden mittlerweile wieder strafrechtlich relevante Handlungen mit (für die einen ja, für die anderen eher nicht) moralisch fragwürdigen Handlungen so vermischt, DASS es ja am Ende sogar so scheint, als wäre es so oder so wahr gewesen, um diejenigen, die auf die Hetzerei eingehen und darauf reinfallen, am Ende sowieso im "Wahrheitsbrunnen" landen und dabei ganz vergessen haben, wie viele Tafeln es in Deutschland gibt und warum man eigentlich von Löhnen nicht leben kann. Es ist immer dasselbe, wir drehen uns im Kreis. Mit den "Einfältigen" kannst du das eher nicht machen, die schauen in der Regel genau darauf, was der Acker bringt. Die "Schlauen" halten am Ende ihr Zertifikat hoch und sagen: siehste, ich hab's gewusst, bin wieder mal auf der richtigen Seite gelandet. Dass es nicht aus eigener Autonomie passiert ist, raffen die meisten ja gar nicht.
Da wird kein Statement kommen, da sich Lindemann damit im Zweifelsfall selbst belasten würde. Es gibt zwar Stand jetzt noch keine strafrechtlichen Ermittlungen, aber wenn man bedenkt, in wie vielen Ländern dieser Wanderzirkus unterwegs ist, könnte es jederzeit passieren, dass irgendwo in der Welt ein Staatsanwalt tätig wird. Folgen wären dann vermutlich Tourabbruch, Regressforderungen, Verluste in Millionenhöhe und wohl das Ende des Projekts Rammstein.
Die Strategie wird sein, alles über Anwälte zu regeln, und nur dass evtl. zugeben, was sich absolut nicht mehr unter dem Teppich halten lässt.
Was die viel gepriesene "Unschuldsvermutung" angeht. Sicher ist diese ein hohes Gut in einem Rechtsstaat, aber in dem Fall sich allein darauf zu berufen halte ich für problematisch.
Inzwischen gibt es sehr viele übereinstimmende Aussagen von Frauen, dass es dort ein sehr perfides System gegeben hat, junge Frauen auf die Aftershowparties zu lotsen, mit allen unappetitlichen Folgen. Ob es dabei zu strafrechtlich relevanten Übergriffen seitens Lindemann gekommen ist, wird zu klären sein, aber ich prophezeihe mal, dass da nichts bei rauskommen wird, und wenn Frauen dort übergriffiges Verhalten erfahren haben, mit Drogen gefügig gemacht, und drün und blau geschlagen wurden, dann wird Lindemann genügend gute Anwälte haben, die das auf irgendwelche niederen Chargen abwälzen, so nach dem Motto "Unser Mandant wollte eigentlich nur einigen schönen weiblichen Fans die Möglichkeit geben die Band zu treffen, was dann einzelne Crewmitglieder später angestellt haben, hat unser Mandant nicht mitbekommen."
Dann wäre der geile Till rechtlich "unschuldig", obwohl er dieses ganze System initiiert, geduldet und davon profititert hat. Sympathischer macht ihn das trotzdem nicht.
@Horst…macht Sinn…streite ich gar nicht ab aber das so durchzuziehen über Jahre hinweg in verschiedenen Ländern und alle ziehen mit vom Security bis zum Ton Mann, der Koch, der Fahrer der whatever…alle halten dicht?das wäre schon hardcore und kann ich mir einfach nicht vorstellen. Aber…ich weiß es nicht…und hoffe das am Ende das gerechte Urteil gefällt wird….
https://twitter.com/Kachelmann/status/1666…
Rammstein hat das Umsatzvolumen eines mittelgroßen Mittelständlers. Mit der Band ist viel verdient, nicht nur für die Band selbst, sondern auch für alle, die mit ihr zusammenarbeiten; Veranstalter, PA-Verleiher, Caterer, Werbeagenturen usw. usf. Desweiteren hat man dann noch die ganzen Stiefellecker aus dem Kulturbetrieb und nicht selten aus der Politik, die sich gerne im Glanz erfolgreicher Zeitgenossen sonnen.
Niemand beißt nunmal gern die Hand, die einen füttert, und das kann dann schon bei vielen dazu führen, nicht so genau hinzusehen, die Klappe zu halten oder das als normale Erscheinung im Rock N' Roll-Zirkus abzutun.
Was z.B. Harvey Weinstein getrieben hat, war anscheinend auch lange ein mehr oder weniger offenes Geheimnis in Hollywood, und es hat Jahre, wenn nicht Jahrzehnte gedauert, bis mal jemand überhaupt den Mut hatte, an die Öffentlichkeit zu gehen, und schließlich auch vor Gericht auszusagen.
Es geht hier nicht umsonst nicht bloß um mögliche sexuelle Übergriffigkeit, sondern auch von Machtstrukturen, die solche Übergriffigkeiten ermöglichen und am Laufen halten.
https://uebermedien.de/85087/an-welche-reg…
Danke, Sven. Sehr gute Links!
rabenherz, ich sehe nicht, dass hier bei laut.de geschrieben wurde, dass KO-Tropfen benutzt worden sind. Und sokalt913, es ist einfach nicht richtig, dass hier strafrechtlich Relevantes mit allem anderen vermischt wurde. Tatsächlich ist genau das Gegenteil der Fall. In den meisten Fällen ist die Rede von "wenn/dann" und der Konjunktiv findet zutreffende Anwendung. In den meisten Fällen wird gesagt, dass abzuwarten bleibt, ob irgendwas strafrechtlich relevant war. In dem meisten Fällen wird auf moralische Bewertungen abgestellt, wie jemand es findet, dass es aller Wahrscheinlichkeit nach eine row zero und eine Mitarbeiterin gab, die gezielt potentielle Sexualpartnerinnen ausgesucht hat. Meistens geht es um Machtstrukturen, die (strafrechtlich erst einmal Relevanz) voraussichtlich sehr wirkmächtig waren.
Und wie stellt ihr euch das "muss alles erst abgewartet werden" praktisch vor? Darf keiner zu nichts etwas sagen, bis ein Gericht entschieden hat, dass es strafbar ist? Darf keiner auf Grundlage von mehreren Äußerungen von Frauen zu moralischen Fragen Stellung nehmen? Darf nur über "justiziable" Sachverhalte diskutiert werden? Die Welt besteht zum Glück nur zu einem recht kleinen Teil aus Strafrecht, darf sich zu dem großen Rest keiner äußern, bis ein Gericht entschieden hat, was war - ein Gericht, dass gar nicht existiert, weil es zum Glück ja kein "Moralgericht" gibt?
@verhuscht was die Machtstrukturen und das Ausnutzen derselben angeht: ich denke, da sind wir uns hoffentlich alle einig, dass das widerlich ist und es gut ist, dass die Debatte nun hierüber geführt wird. Was mich an der ganzen Diskussion nur stört, ist die Vorveruteilung. Hier werden Dinge unterstellt, die vielleicht so gewesen sind, vielleicht aber auch nicht. Und solange das so ist, sollte man sich vielleicht etwas zurückhalten, auch wenn es schwer fällt. Was die Vergleichbarkeit mit Kachelmann oder Türk angeht: Natürlich sind die Fälle was den Tatbestand betrifft nicht vergleichbar, dort waren es Einzelpersonen, die die bewusst gelogen haben um die Gegenseite fertig zumachen. Dessen bin ich mir durchaus bewusst. Was aber die Fälle gemeinsam haben ist die massive Vorverurteilung durch die Presse oder anderen Personen des öffentlichen Lebens, die ungefragt und ohne genauere Kenntnisse der tatsächlichen Vorkommnisse ihre Meinung und Ansichten zum Besten gaben. Sei es durch zur eigenen Profilierung wie beispielsweise bei Frau Schwarzer oder schlichtem Gewinnstreben durch Generierung von Auflage/Klicks. Ich würde mir lediglich wünschen, dass die Leute etwas zurückhaltender agieren würden, bis die Sachlage etwas geklärter ist.
Übrigens kann Till, wenn ich das richtig verstanden habe, als deutscher Staatsbürger mit ständigem Wohnsitz in Deutschland, für potentielle im Ausland begangene Straftaten nach deutschem Recht in Deutschland angeklagt werden.
@verhuscht
.
Das ist mir schon klar, Herr Eulenspiegel. Es geht ja darum, dass es völlig egal ist, wie man es formuliert. Bei den Leuten kommt das gar nicht an. Du könntest "Unschuldsvermutung" in dicken, fetten, roten Druckbuchstaben direkt unter die Überschrift stellen und es hätte keinen nachweislichen Effekt. Es geht um dieses "Spiel". Dass die Form diesbezüglich nicht angreifbar ist, das habe ich schon geschnallt.
Ansonsten kann man das natürlich so sehen, was deinen zweiten Absatz anbelangt. Ist ja auch ok. Aber "Gegenstimmen", die eine "Vorverurteilung" vorverurteilen sind auch völlig ok. Geht so ein bisschen um das strategische Maß und dass hier wieder so (teilweise subtil) vermittelt wird, was man denn bitte schön zu denken und zu glauben hat. Das eigentliche Thema ist immer größer
Ist so ein bisschen so, wenn man vom Polizisten angehalten wird, und man hat eine ungeöffnete Schnapsflasche im Kofferraum. "Naa, haben wir was getrunken?" - "Ne, wieso, die ist doch zu?" - "Aussteigen und Pusten, bitte!".
@caps: grds. ja, auch Auslandstaten können nach deutschem Recht strafbar sein, unter zB den Voraussetzungen von Paragraph 5 Nr. 8 und Paragraph 7 Abs. 2 Nr. 1 StGB. Das packt aber wahrscheinlich keine Staatsanwaltschaft an. Nicht wegen Promi oder so, sondern weil die aus ihrer Sicht genug zu tun haben.
@sokalt: ich weiß nicht, wie was bei den Leuten ankommt. Meiner Meinung nach wird jedenfalls hier im Forum insgesamt weit überdurchschnittlich gut differenziert. Hier ist kaum einer (Alice) schwarzermäßig unterwegs und tut so, als wüsste sie/er, was genau gewesen ist.
Schon doof, wenn komplett überlesen wurde, daß fast keine Sau irgendetwas mit Strafrecht oder Strafbarem in Bezug auf Lindemann gefordert oder gesagt hat. Oder daß die "Unschuldsvermutung" größtenteils irrelevant ist.
Den meisten Leuten sind die Fälle ziemlich scheißegal. Die haben auch keine Meinung zu den Opfern oder Lindemann. Sowohl die (unironisch) anständigen Zuhörer als auch die Apologeten sind in der Minderheit, und beschäftigen sich vor allem mit sich selbst. Ich glaube also nicht, daß hier vor einem möglichen Urteil besonders viel Schlimmes an irgendwem hängen bleiben wird.
Nunja, vielleicht. Aber wenn ich jetzt die These aufstellen würde, als Experiment gedacht, völlig unabhängig davon, was ich persönlich glaube, dass einige dieser Frauen strafrechtlich völlig unbedenkliche Handlungen übertreiben und diese in eine noch sich in der Grauzone vor der Verleumdung befindenden Zone rücken oder einfach gesagt: übertreiben oder gezielt ausschmücken, damit am Ende dann zwar nur noch die Moral übrig bleibt aber immer mit dem gedanklichen Sprung zur Straftat ("der klebende Dreck" - falls du Jurist bist, kennst du das ja bestimmt), dann würden mir hier bestimmt die meisten widersprechen. Klar ist auch, dass es eine Story geben muss und vielleicht sind Rammstein aus irgendwelchen Gründen unbequem, vielleicht, weil das Karriereende bevorsteht und man sie als Kritiker fürchtet und vorsorglich schon mal labeln möchte. Würde ich so etwas behaupten - wie gesagt, nur ein Gedankenexperiment - würden mich, denke ich, alle hier für einen totalen Spinner halten
.
Das wäre ja schrecklich.
Bei "als Kritiker fürchtet" musste ich lachen, danke dafür. Wo? Deutsch LK?
@sokalt: ich würde, wenn ich müsste, sogar darauf wetten, dass ab einer bestimmten Anzahl von Personen, die alle ein und dieselbe Person belasten, das eine oder andere hinzugedichtet oder sogar frei erfunden wird. Das ist nicht das crazy Gedankenexperiment, für welches du es mglw. hältst. Ich bin aber dessen ungeachtet überzeugt, dass es armselige Menschen gibt, die egozentrisch, egoistisch, narzisstisch, empathielos usw. ihre zB sexuellen Interessen unter Ausnutzung einer situativ oder strukturell bedingten Machtposition heraus über die anderer stellen (ohne dass dies strafrechtlich relevant sein muss).
@Chris
Um in diesem Land als Kritiker zu gelten, muss man meines Erachtens lediglich einen Hauptschulabschluss erfolgreich bestehen, das reicht schon völlig aus, um festzustellen, dass jegliches Abmühen in diesem System komplett für die Katz ist. Rammstein traue ich hier durchaus mittels ihrer infantilen möchtegern-metaphorischen Lyrik schon etwas mehr zu, bin ich ehrlich. Es reicht schon, wenn es ein großes Zusammengehörigkeitsgefühl innerhalb einer Bubble gibt, wer weiß, was da die Motive sind. Gern gesehen sind sie bestimmt nicht für Maischberger & Co.
@verhuscht
Ja.
Müsste jetzt was weiter ausholen, aber wegen einer (ich glaube, hier auf laut.de allgemein ziemlich unterstützten) Sache wurde gegen mich persönlich schon mal eine Hetzkampagne gefahren. War zwar "nur" in nem kleinen Städtchen, aber es wurden Flyer verteilt, und in den nächstgrößeren Städten kannte man plötzlich meinen Namen.
Ja, das hat sehr belastet als Knirps, der so ne Aufmerksamkeit gar nicht gewohnt war. Entsprechend hab ich bis heute auch Sympathiepunkte für alle Zeitgenossen übrig, über die getuschelt wird, die geprangert werden. UND: Lindemann hatte sich sein Nest längst als Bad Boy und Provokateur eingerichtet. Er liebt also Aufmerksamkeit, und für ihn ist die Lektion (auch aufgrund jederzeit verfügbarer Solidaritätsbubbles) entsprechend längst nicht so hart wie für normale Verbrauchsottos.
Ragi, ich hab es nicht ganz geschnallt. Es ging um Musik?
Nope, es ging um Politik. Antideutsche waren damals der heiße Scheiß, und ein paar davon waren über mein Halstuch empört. Hatte ehrlich null Absicht, wen zu triggern. Danach wurde der aberwitzigste Kram über mich erzählt. Ich wurde von mir völlig Fremden angeblich ständig auf Nazidemos gesehen, was irgendwann auch manche Freundschaften belastet hat. Kann also mit Mobverhalten gar nix anfangen.
Will sagen: Ist sicher nicht leicht für Lindemann, und auch wenn ein Täter ernsthaft schuldig ist, hätte ich heute noch immer einen Rest von Mitgefühl, wenn er sozial geächtet wird. Ist für grundsoziale Geschöpfe wie uns Menschen eine der schlimmsten Strafen überhaupt. Für Lindemann allerdings aus obigen Gründen bedeutend weniger.
Sooo, mich würde mal interessieren warum SoKalt... gelöscht worden ist. Man muss sicher nicht seiner Meinung sein, aber er hat sich meines Erachtens auch nicht im Ton vergriffen.
Aber auch nur, weil er"s nicht laut deklamiert hat.
+ einige der Textzitate hatten wirklich Unterhaltungswert, möchte ich sagen!
Es gibt ja auch noch so etwas wie Selbstlöschung. Manche machen das sehr häufig. Manche sollten es mal ausprobieren.
Ach daher kommt dieses „Lösch Dich!“. Muss einen doch gesagt werden.
Der springende Punkt liegt hierbei wohl, dass der Zustand der Selbstlöschung beibehalten wird. Die Selbstlöschung selbst kostet gar nicht so die große Überwindung. Da wir ja grade viel über Jura lernen, wollte ich das nur hinzufügen, nicht dass wir hier noch Ungenauigkeiten erleiden müssen.
https://www.allgemeine-zeitung.de/kultur/k…
Finde das ja schon irgendwie ganz lustig, dass die aktuelle Lieblingsband der hier rumcreependen Cancle-Culture Paranoiacs gerade recht eifrig Versucht Einzelpersonen und Publikationen zu… äh… canceln
https://taz.de/Vorwuerfe-gegen-Rammstein/!…
In solchen Artikeln steht aber teilweise auch ein Firlefanz. Dass Rammstein auf der einen Seite darum bitten, die Frauen nicht als Lügnerinnen vorzuverurteilen und auf der anderen Seite versuchen, juristisch ihre Interessen durchzusetzen, ist aus meiner Sicht kein Widerspruch. Sie sagen damit lediglich, dass keine Hetzerei stattfinden soll - auch nicht gegen sie selbst. Dass parallel dazu die juristische Maschinerie läuft und jeder versucht sein Interesse durchzusetzen ist doch normal und logisch (siehe auch Solmecke). In dem Artikel werden Scheinwidersprüche "aufgedeckt", die mit einem bisschen Abstraktionsvermögen eigentlich relativ leicht auszuhebeln sind. Wenn am Ende sich herausstellt, dass die Vorwürfe wahr sind, dann ist klar, dass Aufarbeitung das Bessere gewesen wäre. Aber rein juristisch wissen wir das ja noch nicht. Die untersagten Behauptungen der Kanzlei aus Hamburg beziehen sich, so wie ich das sehe, auf die Band Rammstein, von daher könnte da durchaus seitens der Medien ein "Formfehler" vorliegen. Ist aber auch immer schwierig, wenn man das genaue Schreiben nicht kennt, und jeder kleinster Parameter die Interpretation wieder völlig verändert. Fazit: Ein Mal hü, mal hott erkenne ich da ehrlich gesagt nicht, eher ein "draus mal hü und mal hott machen".
kurze Ergänzung noch:
Ja, die Aussage "die Frauen hätten ein Recht auf ihre Sicht der Dinge" ist in der Tat etwas "ungeschickt" aus Sicht der Band oder Lindemann formuliert, ich glaube eine Anwältin hatte dies auch bereits so beanstandet. Dennoch ist für mich die Schlüssige Interpretation hier einfach, die Frauen insbesondere auf Social Media nicht zu beschimpfen etc. oder sich medial abfällig zu äußern, was ja ein völlig nachvollziehbares Anliegen auch von Rammstein ist. Der nächste Schritt ist dann, dass sich die Parteien dann juristisch gegenüberstehen (müssen) - auch wenn man das natürlich schade finden kann. Aber wie gesagt, ich sehe hier kein Widerspruch.
Jede Band hat die Fans, die sie verdient.
@chaen: Das mag alles richtig sein, oder auch nicht, war aber auch gar nicht mein Punkt.
https://postimg.cc/PLJ10gsj