Bei einem Tenacious D-Konzert in Sydney am vergangenen Sonntag antwortete Kyle Gass auf Jack Blacks Frage, was er sich zu seinem 64. Geburtstag wünsche, mit einem Satz, der ihm wohl noch lange anhängen wird: "Don't miss Trump next time." Damit bezog er sich auf das Attentat auf den amerikanischen …
Jupp, die brauchen alle ihre Safe Spaces ohne diese brandgefährlichen Drag Queens und ihre ständigen Mikroagressionen in Form von ... ich mag es kaum aussprechen ... Toleranz und Nächstenliebe. Jesus hätte sich das auch nicht gefallen lassen!
Wär's mal ganz pragmatisch gesehen denke ich tatsächlich nicht. Kann mir vorstellen, dass ein toter Donad Trump wahrscheinlich noch mehr Sympathien/Mitleid erfahren hätte, was sich dann evtl auch in Zustimmung für Don Jr., oder wer auch immer der Ersatz-Maga-Macker wäre, umgemünzt hätte. Zusätzlich wäre mal davon auszugehen, dass das zu noch deutlich mehr politischer Gewalt geführt hätte.
Auf rein emotionaler Ebene ist der Wunsch aber natürlich nachvollziehbar.
@Schwingster: Ein toter Donald Trump hinterläßt immer noch eine gewaltbereite Gefolgschaft, der im Grunde genommen so ziemlich alles egal ist, das nach demokratischen Prinzipien funktioniert. Ein getöteter Donald Trump wäre in deren Augen automatisch ein Mehrtürer ... ne, ein Märtyrer, zu dessen Andenken es sich lohnt, einen Bürgerkrieg eskalieren zu lassen. Ehrlich - die ganzen Verwicklungen und Verschwörungstheorien nach einem erfolgreichen Attentat sind so ziemlich das Letzte, das das Pulverfaß USA aktuell braucht. Donald Trump wird vielleicht wirklich ein großes Problem werden, wenn er die Wahl haushoch gewinnt, einverstanden. Aber noch ist es nicht soweit. Unabhängig davon, daß er sich so oder so zum Sieger erklären wird, weil - hat er ja schon Übung drin -, aber falls er die Wahl nicht gewinnt, eventuell sogar eher abgeschlagen ist, dann wäre das ein für alle Beteiligten außer Trump zumindest die Chance auf ein bedeutend angenehmeres Ende der Geschichte. Gruß Skywise
"Ein getöteter Donald Trump wäre in deren Augen automatisch ein Mehrtürer"
Logisch. Ist natürlich eine no-win Situation, ob er nun draufgegangen wäre oder nicht, so oder so schlachten er bzw. seine Gefolgschaft das Ergebnis aus.
Finde das Verhalten von JB trotzdem arg peinlich, ma sagen. So vor den Rechtspopulisten zu buckeln, hätte nicht sein müssen. Die Zukunft von Tenacious D geht mir persönlich derweil am Allerwertesten vorbei, ich mochte die Band eh nie.
Na ja, er (Kyle Gass) kann sich nun aber auch nicht hinstellen und ernsthaft behaupten, dass er ganz konkret und ohne Ironie die Erschießung eines Politikers wünscht.
Im Rahmen von Satire wären Aussagen dieser Richtung wohl möglich. Aber mit dem Ereignis so kurz zurückliegend, wird's schwierig. Wenn das gesellschaftlich legitim wird, sind wir von standrechtlichen Erschießungen nicht mehr weit weg.
Die Grenzen, die sprachlich sowohl hier als auch in den USA übersprungen werden, sind ja schon enorm. Auf beiden (lies auch: Biden) Seiten. Eine 'Leistung', die Trump erreicht hat, ist ja, dass seine Aussagen oft einfach nicht mehr ernst, sondern für Unterhaltung genommen werden. Nichtsdestoweniger haben jene, die ihn mit jenen Führern des dritten Reiches gleichsetzen einen Punkt, wenn sie betonen, dass er natürlich kein Massenmörder etc ist, aber sich dennoch dieser Sprache bedient. Sprachliche Abrüstung wäre mal was ...
Btw haben mich Trumps Aussagen in der TV-Debatte fast noch mehr schockiert als die unfassbar offensichtlichen kognitiven Limitationen eines Mannes, der sich selbst für den besten Kandidaten des Amtes des Führers der freien Welt hält und nur ein Herabkommen Gottes als Rücktrittsgrund akzeptieren würde. Verrückte Zeiten ...
JB und sein Managment müssen mit dem Image eines liebenswerten, witzigen Chaoten, der auch noch super singen kann, noch ordentlich Kohle scheffeln. Da gibt es keinen Platz für Dinge, die Filmrollen und Auftritte gefährlich werden könnten.
Naja, Kyle Gass Project feat. El Hotzo klingt doch auch ganz nett.
Trump hat sich übrigens nicht bei der Familie des Mannes gemeldet, der auf seiner Veranstaltung tatsächlich erschossen wurde. So ein herzensguter Mensch, man möchte ihn einfach knuddeln und liebhaben. Schlimm, dass manche ihm etwas böses wollen.
Dieses Forum trieft nur so von "Toleranz und Nächstenliebe" und "herzensguten Menschen". Ich glaube abseits eurer Bubble finden Leute das verharmlosen von Mordanschlägen gar nicht so geil.
"Wir sollten daher im Namen der Toleranz das Recht für uns in Anspruch nehmen, die Unduldsamen nicht zu dulden. Wir sollten geltend machen, dass sich jede Bewegung, die die Intoleranz predigt, außerhalb des Gesetzes stellt, und wir sollten eine Aufforderung zur Intoleranz und Verfolgung als ebenso verbrecherisch behandeln wie eine Aufforderung zum Mord, zum Raub oder zur Wiedereinführung des Sklavenhandels."
Die Aussage "Don't miss Trump next time." ist für mich in der Kategorie "Aufforderung zum Mord".
Das kann man sicherlich grob in die Nähe einer Aufforderung stellen, wenn auch nur gewitzelt.
Aber die "Aufforderung zum Mord" ist hier ja nur Vergleichspunkt. Genauso wie der "Raub" soll das erst einmal nur zeigen, wie ernst wir Intoleranz nehmen sollten. Mit dem eigentlichen Konzept des Toleranz-Paradoxons hat das ja erst einmal nur zweitrangig zu tun.
Was meinst du denn in deinen eigenen Worten, was das Konzept aussagt oder was ich dir speziell damit sagen wollte?
"Das kann man sicherlich grob in die Nähe einer Aufforderung stellen, wenn auch nur gewitzelt." Klar, dass du das verharmlost.
"Aber die "Aufforderung zum Mord" ist hier ja nur Vergleichspunkt." Ist doch lustig, dass der Verlgeichspunkt in deinem Toleranzbergriff auftaucht.
Dass es keine universelle Toleranz gibt, geschenkt.
Viele intolerante Aussagen hier sind der Kategorie 2 (Aufruf zur und Anwendung von Gewalt gegen Andersdenkende und Anhänger anderer Ideologien.) deiner Definition zuzuordnen. Wahrscheinlich aus der Intention des zweiten Grades.
Wer aber intolerant gegen die vermeintliche Intoleranz des Trump ist, sollt für mich ebenfalls intolerant gegenüber der Ermordung des politischen Gegeners sein.
"Wer aber intolerant gegen die vermeintliche Intoleranz des Trump ist, sollt für mich ebenfalls intolerant gegenüber der Ermordung des politischen Gegeners sein"
Okay, jetzt mal halblang. Du hast ja schon zum Ausdruck gebracht, dass es für dich keine universelle Toleranz gibt und auch schon deine Einschätzung gegeben, dass etwaige Kommentare hier klar intolerant aber wohl eher intolerant zweiten Grades sind (also Intoleranz gegenüber Intoleranz).
Inwiefern folgt für dich dann, dass jemand, der intolerant gegenüber Trump's Intoleranz ist, ihn also nicht als Teil einer toleranten Gesellschaft akzeptieren kann oder gar auf moralischer Ebene darf, sich doch auf jeden Fall gegen einen Versuch, diesen aus der Gesellschaft zu nehmen, stellen muss oder sollte. Ein direkter Widerspruch oder eine direkte Form der Scheinheiligkeit, wie du sie mehrfach implizierst, liegt hier doch gar nicht vor.
Natürlich kann man argumentieren, dass ein Mordversuch ein viel zu drastisches und schadhaftes Mittel ist, um dieser Intoleranz zu begegnen und auch Popper spricht bei seinem Konzept ja von Intoleranz gegenüber Intoleranz als letztem Mittel, das mit Maß eingesetzt werden sollte.
Wenn das das Argument ist, dann wäre ich persönlich auch voll bei dir. Sehe das im Großen und Ganzen genauso, ist aber ein anderes Argument als das, was du hier aufziehst.
Daraus, dass man sich für Toleranz einsetzt, folgt eben nicht, dass man wirklich jedem gegenüber tolerant sein sollte. Und die Ermordung eines politischen Gegners nahezulegen und die Ermordung einer Person, die die Ermordung politischer Gegner nahelegt, nahezulegen, sind halt einfach ganz fundamental zwei verschiedene Dinge. https://media.mstdn.social/media_attachmen… Deswegen können beide letztendlich schlecht sein. Aber ganz sicher nicht im selben Maße.
Ja ich finde das Mittel den politischen Gegner zu ermorden als schadhaft und zu drastisch. Auch finde ich den Aufruf oder Witze dazu nicht angebracht.
"Inwiefern folgt für dich dann, dass jemand, der intolerant gegenüber Trump's Intoleranz ist, ihn also nicht als Teil einer toleranten Gesellschaft akzeptieren kann oder gar auf moralischer Ebene darf, sich doch auf jeden Fall gegen einen Versuch, diesen aus der Gesellschaft zu nehmen, stellen muss oder sollte."
Daraus folgt für mich, dass jemand, der Intoleranz als Maßstab anlegt und damit legitimiert "jemanden aus der Gesellschaft zu nehmen", auch intolerant gegenüber einem Intoleranten (Attentäter oder dessen Unterstützer, für mich ebenfalls "nicht als Teil einer toleranten Gesellschaft akzeptieren kann oder gar auf moralischer Ebene darf"), also intolerant gegenüber einem anderen Intoleranten sein sollte.
Das Toleranz-Paradoxon besteht doch laut Popper darin, dass Aussenstehenden die Unterscheidung des ersten und zweiten Grades schwer möglich ist. Es steht lediglich fest, dass die Aussagen hier intolerant sind und der Anschlag auf Trump intolerant ist.
Dann will ich mich so Ausdrücken: Ich finde es sehr bedenklich, dass jemand die Rechtfertigung für einen Mord heraus zieht (Intoleranz nach Popper, zweiten Grades) und gleichzeitig das eigentliche Paradoxon ausser acht lässt: "wir als Menschen jedoch nicht fähig seien, die wahren Motive unserer Gegenüber zu kennen, stelle sich nun ein fundamentales, unauflösbares Problem: Einem Außenstehenden sei es schwer möglich zu unterscheiden, ob ein Mensch, der sich intolerant äußert, zum ersten oder zweiten Grad gehört."
"Das Toleranz-Paradoxon besteht doch laut Popper darin, dass Aussenstehenden die Unterscheidung des ersten und zweiten Grades schwer möglich ist."
Nein, das ist ein Umstand der die praktische Umsetzung der aus dem Paradoxon erwachsenden Lehren erschwert. Aber das ist nicht, worum es bei dem Begriff eigentlich geht:
"Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“
Es ist also eine klare Handlungsaufforderung zum Kampf gegen Intoleranz. Dass man die genauen Motivationen und Absichten einer jeden Person nicht so leicht erkennen kann, erschwert die Anwendung, ist aber bei einer hochöffentlichen Person wie Trump dessen Ideologie, Handlungen und Handlungsabsichten zur Genüge bekannt sind, eine ziemlich irrelevante Einschränkung.
Vereinfachter ausgedrückt lässt sich Intoleranz damit in zwei Gruppen einsortieren:
1)"Intoleranz gegenüber etwas, die sich nur aus reiner Ablehnung/dem Anderssein des abgelehnten speist." Und die ist böse und verachtenswert.
2) "Intoleranz gegenüber Gruppe 1)" Alternativlos und notwendig um das Erstarken von Gruppe 1) zu verhindern.
"Daraus folgt für mich, dass jemand, der Intoleranz als Maßstab anlegt und damit legitimiert "jemanden aus der Gesellschaft zu nehmen", auch intolerant gegenüber einem Intolerante, also intolerant gegenüber einem anderen Intoleranten sein sollte.
Das ist so kategorisch dann aber falsch. Jemand der Intolerante verhindern und aus der Gesellschaft ausschließen sollte, sollte intolerant gegenüber Gruppe 1) sein und unterstützend bezüglich Gruppe 2), selbst wenn beide Gruppen "intolerant" sind.
"Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“
Merkst du eigentlich nicht, wie die Toleranz hier im Forum auf die Intoleranten (Attentäter) ausgedeht wird? Ich finde die Intoleranz des Attentäters und der Kommentare hier zeimlich groß und etwas, gegen das ich mich im Sinne von Popp wehren will, weil ich hierdurch einen Angriff auf eine tolerante Gesellschaftsordung sehe.
"Nein, das ist ein Umstand der die praktische Umsetzung der aus dem Paradoxon erwachsenden Lehren erschwert."
Schön, dass unlösbares Problem auf ein Erschweren ummünzt, denn du kannst ja in den Kopf von Trump hineinschauen.
"Da wir als Menschen jedoch nicht fähig seien, die wahren Motive unserer Gegenüber zu kennen, stelle sich nun ein fundamentales, unauflösbares Problem"
Oder auf den Punkt gebracht, sind für dich die Aussagen:
"Jemand sollte Person X ermorden, weil sie böse ist und ich sie nicht mag."
und
"Jemand sollte die obige Person ermorden, weil sie unschuldige Personen ermorden möchte"
moralisch gleichwertig? Ich halte beide Aussagen im Vakuum erst einmal für falsch und verwerflich, aber die erste Aussage trotzdem für klar schlimmer als die Zweite.
Und falls du das nicht so siehst. Findest du es richtig, dass man versucht hat Hitler zu ermorden? Und wenn ja, warum findest du das richtig aber Aussage eins nicht schimmer als Aussage zwei? (Und wenn nein, warum?)
"Schön, dass unlösbares Problem auf ein Erschweren ummünzt, denn du kannst ja in den Kopf von Trump hineinschauen."
Ich bin mir nicht sicher, woher der Teil des Wiki-Eintrags kommt, da er nicht direkt fußnotiert ist und sich auch einen Satz weiter direkt widerspricht. Es ist ein "unlösbares" Problem, aber nur "schwer" (also nicht unmöglich) zu erkennen. In jedem Fall ist es aber auf praktischer Ebene klar ein "erschweren", da Popper ja ganz offensichtlich die Notwendigkeit zum Handeln sieht
"Damit möchte ich nicht sagen, dass wir z. B. intolerante Philosophien auf jeden Fall gewaltsam unterdrücken sollten; solange wir ihnen durch rationale Argumente beikommen können und solange wir sie durch die öffentliche Meinung in Schranken halten können, wäre ihre Unterdrückung sicher höchst unvernünftig. Aber wir sollten für uns das Recht in Anspruch nehmen, sie, wenn nötig, mit Gewalt zu unterdrücken, denn es kann sich leicht herausstellen, dass ihre Vertreter nicht bereit sind, mit uns auf der Ebene rationaler Diskussion zusammenzutreffen, und beginnen, das Argumentieren als solches zu verwerfen; sie können ihren Anhängern verbieten, auf rationale Argumente – die sie ein Täuschungsmanöver nennen – zu hören, und sie werden ihnen vielleicht den Rat geben, Argumente mit Fäusten und Pistolen zu beantworten.
Wir sollten daher im Namen der Toleranz das Recht für uns in Anspruch nehmen, die Unduldsamen nicht zu dulden. Wir sollten geltend machen, dass sich jede Bewegung, die die Intoleranz predigt, außerhalb des Gesetzes stellt."
"denn du kannst ja in den Kopf von Trump hineinschauen."
Nicht direkt. Aber er ist trotzdem eine der Personen weltweit, dessen Aussagen und Handlungsabsichten am klarsten dokumentiert sind, schlicht durch seine Rolle als US-Wahlkampfkandidat, Präsident und ständig Aufmerksamkeitssuchender und nicht besonders Intelligenter.
Wenn wir als Gemeinschaft für nur irgendeine Person auf der Welt klar genug erkennen können, was sie möchte, dann ist es wahrscheinlich Trump.
Hallo Hansi, ja, das können wir gerne festhalten. Denn wer tolerant gegenüber Faschist:innen ist, ist entweder sehr dumm oder selbst einer. Kannst dir ja eines von beiden aussuchen. Küsschen
"Wir können ja trotzdem festhalten, dass die Aussagen hier intolerant und extremistisch sind."
Ersteres können wir meinetwegen gerne erst einmal festhalten. Das beantwortet halt nur noch nicht die Frage, ob sie intolerant im ersten Sinne und damit grundsätzlich verwerflich oder intolerant im zweiten Sinne und damit nicht automatisch und grundsätzlich verwerflich sind.
""Jemand sollte Person X ermorden, weil sie böse ist und ich sie nicht mag."
Beschreibt treffend die Aussagen hier""
Das ist ja aber faktisch eigentlich schlicht falsch. In Anbetracht der Tatsache, dass Trump nun einmal tatsächlich die Ermordung seiner Gegner nahegelegt hat, öffentlich mit der Idee hausiert, sie vor Militättribunale zu stellen, unverhohlen zu politischer Gewalt gegen politische Gegner aufruft und sich erkundigt, ob man denn nicht wieder Abschusslommandos einführen könnte, erscheint es zumindest nicht fernliegend, dass es eher Zweiteres ist.
Auch komisch, dass du jetzt hier diese Aussage triffst, obwohl es dir vorher noch wichtig war, darauf hinzuweisen, dass es unmöglich wäre die Motivation von jemandem zu ergründen und ich nicht in Trumps Kopf schauen kann.
Was ist es denn nun? Kann man die Motive ergründen odet nicht? Je nachdem wofür du plädierst, müsstest du eigentlich eine von den beiden Aussagen zurücknehmen.
"dass Trump nun einmal tatsächlich die Ermordung seiner Gegner nahegelegt hat"
"unverhohlen zu politischer Gewalt gegen politische Gegner aufruft ... erscheint es zumindest nicht fernliegend, dass es eher Zweiteres ist."
Das Selbe wird hier im Forum gefordert, falls du es nicht gemerkt hast.
Beispiel: "Kugeln für Faschos!" von Hurensohn. Wenn für den Hurensohn nicht nur jeder Trump-Wähler ein "Fascho" ist und sogar jeder, der Anschläge auf Politiker oder dessen Verharmlosung verurteilt, braucht er sehr viele Kugeln.
Ist dir aufgefallen, dass Popper nicht in irgendwelche politische Lager einteilt? "Wir sollten geltend machen, dass sich jede Bewegung, die die Intoleranz predigt,"
Also halten wir fest, dass die Aussagen hier Intolerant sind. Ich halte zusätzlich fest, dass es extremistisch ist politische Gegner zu ermorden oder dies zu fordern oder zu verharmlosen.
Es sei denn der politische Gegner ist mit demokratischen Mitteln nicht mehr zu entfernen, dann muss man sich natürlich anders behelfen. Aber da kommen die Republikaner schon noch hin.
… Das Selbe wird hier im Forum gefordert, falls du es nicht gemerkt hast …
Whataboutism in Reinform. Und natürlich absolut vergleichbar. Hier ein (Ex)Präsident des (militärisch) stärksten Land dieser Erde. Dort ein deutsches Online Musikmagazin mit ein paar Dullis in den Kommentarspalten.
Dieser Typ hat (ua.) seine schiesswütigen, inzestgeplagten Rednecks dazu aufgerufen das Kapitol zu stürmen.
Ich hoffe er pisst sich bei jedem öffentlichen Auftritt so richtig ein.
Du hast eine interessante Rechtsvorstellung, wenn du meinst, dass ein Politiker in irgeneiner Position anders behandelt werden sollte wie ein "normaler" Bürger.
Doch, in dem Fall würde ich sogar einen AfD-ler zustimmen. Wenn man einen "Führer" nicht mehr demokratisch entfernen kann, dann nennt sich das Diktatur und muss anderweitig beseitigt werden.
Problem ist halt, dass AfD-ler es oft schon für Diktatur halten, wenn ihnen manche Menschen Contra geben und nicht jede ihrer dummen Ideen gefeiert wird, was natürlich kompletter Blödsinn ist.
Aber im Falle einer echten Diktatur? Waidmannsheil.
"Du hast eine interessante Rechtsvorstellung, wenn du meinst, dass ein Politiker in irgeneiner Position anders behandelt werden sollte wie ein "normaler" Bürger."
Gibt es doch so schon. Nennt man Immunität. Ist halt aber uncool, wenn man es ausnutzt. Trump könnte dir in deine Pussy greifen, seine Fans in dein Haus schicken, die dich tot trampeln oder am laufenden Band Gerüchte über dich verteilen.
"Doch, in dem Fall würde ich sogar einen AfD-ler zustimmen. Wenn man einen "Führer" nicht mehr demokratisch entfernen kann, dann nennt sich das Diktatur und muss anderweitig beseitigt werden."
Und ich würde sogar zustimmen, wenn das bei Trump der Fall wäre.
"Gibt es doch so schon. Nennt man Immunität. Ist halt aber uncool, wenn man es ausnutzt."
Ich glaube, wir missverstehen uns: Ich denke nicht, dass Trump abgeknallt werden muss – man kann der Demokratie durchaus noch eine Chance geben, sich aus eigener Kraft zu behaupten.
Ich würde halt nur nicht traurig sein, wenn es doch passiert.
Trump ist sowieso nur eine austauschbare Marionette für die Planer im Hintergrund (Heritage Foundation mit Project 2025, Tech-Billionäre, die zu viel Gefallen an dystopischer Sci-Fi gefunden haben, wie Peter Thiel usw.).
Wie Biden im Grunde auch nur ein alter Mann der sich gut für die Interessen anderer einspannen lässt.
Die Ideologen sind wesentlich gefährlicher, denn die überdauern auch Trump.
"Ich glaube, wir missverstehen uns: Ich denke nicht, dass Trump abgeknallt werden muss – man kann der Demokratie durchaus noch eine Chance geben, sich aus eigener Kraft zu behaupten.
Ich würde halt nur nicht traurig sein, wenn es doch passiert."
O.K., ja irgendwie ist dies schon eine für mich nachvollziehbare und ehrliche Haltung.
Ich glaube, dass gizmaniac die volle Tragweite des Anschlages, ob nun erfolgreich oder nicht, erkannt hat.
"Das Selbe wird hier im Forum gefordert, falls du es nicht gemerkt hast."
Mann, Bruder, kommt eigentlich eigentlich irgendetwas, was ich dir hier versuche zu vermitteln irgendwie bei dir an. Du gehst hier dauernd pseudo-mäßig auf meine Argumentation in dem du sagst "Popper sagt dies/im Sinne von" weigerst dich aber standfest auf den einen zentralen Punkt, um dem es bei dem Konzept geht, das ich hier zu vermitteln versuche einzugehen. Du musst dem ja nicht einmal zustimmen. Du kannst das Konzept gerne für dumm oder problematisch halten, idealerweise mit Begründung.
Aber nachdem ich dir jetzt mal zig mal versucht hab, dass es verschiedene Arten von Intoleranz gibt, die zu unterscheiden und unterschiedlich schlecht/gut sind, tanzt du trotzdem jedes einzelne Mal wieder mit "das ist ja auch intolerant!" und "die aber doch auch!" an.
Von daher, letzter Versuch. Wenn's dir tatsächlich um eine verständnisfördernde Diskussion geht, dann beantworte doch bitte direkt und so knapp oder lang du möchtest, die Fragen, die ich dir hier gestellt habe.
Ich habe das Konzept verstanden, sehe aber in deiner subjektiven Anwendung als Rechtfertigung von Trumps Mordanschlag einen Fehler. Du gehst ja nicht auf meine Argumente ein.
"Jemand sollte die obige Person ermorden, weil sie unschuldige Personen ermorden möchte"
Gruppe A: Findet, dass Gruppe B Intolerant im og. Sinne ist. Gruppe B: Findet, dass Gruppe A Intolerant im og. Sinne ist
Du sagt Gruppe A und ich sage Gruppe B. Wer hat jezt recht? Sind wir weitergekommen?
Z.B. Du (Behauptung): Trump möchte unschuldige Menschen ermorden. Ich (Behauptung): Linksextreme möchten unschuldige Menschenen ermorden (z.B. den Trump Anhänger im Publikum, oder die z.B. Hurensohn du als Faschisten bezeichnest) Beides fällt in die selbe o.g. Kategorie.
Nochmal: Im Text von Popper steht ausdrücklich nicht "Faschos" sondern intoleranten Gruppen. Er meinte damit die RAF oder Stalin genauso wie die Nazis.
Ich denke du willst ums verrecken die Ermordung Trumps als moralisch gerechtfertigt sehen, was sie meiner Meinung nach nicht ist und auch in einer Trump kritischen Demokratie wie Deutschland als extremistisch gilt.
"Ich denke du willst ums verrecken die Ermordung Trumps als moralisch gerechtfertigt sehen"
Alter, les doch einfach mal meine Beiträge. Ich hab schon ganz zu Anfang klar gemacht, dass ich solche Mord(versuch)e für falsch und schlecht halte. Wieso meinst du jetzt, mir das trotzdem ankreiden zu müssen?
"Wer hat jezt recht?"
Das lässt sich halt dadurch beantworten, indem man den Wahrheitsgehalt der jeweiligen Aussagen überprüft.
"Du (Behauptung): Trump möchte unschuldige Menschen ermorden. Ich (Behauptung): Linksextreme möchten unschuldige Menschenen ermorden (z.B. den Trump Anhänger im Publikum, oder die z.B. Hurensohn du als Faschisten bezeichnest)"
Der Unterschied ist halt, dass sich Ersteres recht gut beweisen lässt und du dich beim zweiten schief und krumm biegst, damit der Punkt überhaupt Sinn ergibt.
Dass irgendwer den Trump-Anhänger im Publikum ermorden wollte, fabulierst du jetzt einfach herbei. Das hat niemand so gesagt und ist auch nicht ansatzweise naheliegend, weil so ziemlich alle hier über Trump reden. Und von dem gueldi Post kannst du halten was du möchtest, wir könnten jetzt zum Beispiel diskutieren, inwiefern Faschisten denn unschuldige Menschen sind oder nicht. Das war jetzt aber auch recht klar diie extremste/weitreichendste Aussage, die meisten hier haben sich ja auf die konkrete Person und den konkreten Vorfall bezogen und meine Punkte hängen sich ja auch an der Person auf. Die Aussage können wir meinethalben gerne ausklammern und als definitiv zu weit gehend/falsch bezeichnen. (Wäre auch definitiv meine Meinung). Das klärt dann aber noch nicht wirklich, wie wir das gros der hier getroffenen Aussagen einzuschätzen, weil die halt eben gerade nicht so weit gegangen sind.
So und nachdem ich jetzt nach deiner Behauptung, ich gehe ja nicht auf deine Punkte ein, konkret auf dein Beispiel eingegangen bin, möchte ich dich bitten mir endlich den gleichen Gefallen zu tun und einfach mal direkt die Fragen zu beantworten, die ich dir gestellt habe, anstatt dich permanent drum herum zu drucksen.
Du fabulierst herbei, dass Trump Meschen töten will.
Meine Beweise sind hier vor deiner Nase: "Kugeln für Faschos!" "Jep."
Das sind intolerante und klar extermistische Aussagen die der Freiheitliche demokratischen Grundordnung wiedersprechen. Spezeill in dem Fall, wenn die exterm linke Bubble hier einteilt wer "Faschist" ist oder nicht.
Würdest du Anhänger von Trump auch als "Faschos" bezeichnen?
"Jemand sollte Person X ermorden, weil sie böse ist und ich sie nicht mag."
und
Jemand sollte die obige Person ermorden, weil sie unschuldige Personen ermorden möchte"
Ich kann den einen oder anderen Punkt hier übrigens nicht klar den Aussagen hier im Forum zuordnen oder gegenseitig abgrenzen.
"moralisch gleichwertig? Ich halte beide Aussagen im Vakuum erst einmal für falsch und verwerflich, aber die erste Aussage trotzdem für klar schlimmer als die Zweite."
Gleich schlimm, da ich beide Gründe für viel zu nichtig für einen Mord halte Ich finde es extrem schlimm jemanden wegen Androhung einer Straftat zu ermorden! Wieso sollte ich da noch unterschieden zwischen den Motiven.
"Und falls du das nicht so siehst. Findest du es richtig, dass man versucht hat Hitler zu ermorden? Und wenn ja, warum findest du das richtig aber Aussage eins nicht schimmer als Aussage zwei? (Und wenn nein, warum?)festgestellt."
Natürllich fände ich es richtig Hitler zu ermorden, nachdem er seine Verbrechen begangen hatte
"Gleich schlimm, da ich beide Gründe für viel zu nichtig für einen Mord halte Ich finde es extrem schlimm jemanden wegen Androhung einer Straftat zu ermorden!"
Danach, ob es ein ausreichend guter Grund für einen Mord ist, habe ich dich aber nicht gefragt. Und ich verstehe auch nicht, inwiefern das ein "gleich schlimm" und nicht nur ein "schlimm genug, dass man es (definitiv) nicht machen sollte"
"Natürllich fände ich es richtig Hitler zu ermorden, nachdem er seine Verbrechen begangen hatte"
Also findest du es richtig Hitler zu ermorden, weil er Menschen getötet hat (finde ich persönlich übrigens nicht), oder weil sein Weiterleben noch zahlreiche weitere Leben kosten würde bzw gekostet hat?
Wenn es Letzteres ist, wie vereinbarst du die Tatsache, dass du Hitlermord gut/richtig findest, mit der Tatsache, dass du die zweite Tatsache anscheinend ohne Einschränkungen falsch findest?
Hans ist echt das dööfste Hufeisen, das mir seit ner Weile untergekommen ist. Ist aber auch so ein Klassiker, dieses frei erfundene Mimimi einer wahnsinnig gewalttätigen Linken, die dann die gründlichst belegte wahnsinnige Gewalttätigkeit der Rechten irgendwie aufwiegen solle.
Also findest du es richtig Hitler zu ermorden, weil er Menschen getötet hat (finde ich persönlich übrigens nicht), oder weil sein Weiterleben noch zahlreiche weitere Leben kosten würde bzw gekostet hat?
Ersters. Sobald er den ersten Mord begangen hätte wäre die Bestrafung moralisch gerechtfertigt. Du willst jemanden für ein Verbrechen in der Zukunft, dass er nocht nicht begangen, hat ermorden? Bist du noch bei Trost?
Der Unterschied: Ein Mensch, der eine schwere Straftat beging und nun unter Arrest ist, stellt keine aktive Bedrohung für sein Umfeld mehr da. Die Todesstrafe ist somit nichts anderes als ein Racheakt.
Eine Person, die eine Position inne hat (zb Präsident der USA), in der sie in der Lage ist andere Menschen zu diskriminieren, zu verletzen oder sonst wie zu schädigen, stellt eine Gefahr für das Umfeld dar. Deswegen kann hier utilitaristisch argumentiert werden: Der Tyrannenmord als das kleinere Übel - Kant fände das doof, weil ewige Prinzipien , andere gut, weil pragmatisch.
Auf jeden Fall ist der Wunsch Donald Trump zu töten nicht per-se unmoralisch oder unmenschlich, sondern eine Frage, welcher Theorie mehr Gewicht beigemessen wird.
Der Unterschied: Ein Mensch, der eine schwere Straftat beging und nun unter Arrest ist, stellt keine aktive Bedrohung für sein Umfeld mehr da. Die Todesstrafe ist somit nichts anderes als ein Racheakt.
Ja, wenn weitere Straftaten bis ans Lebensende verhindert wird. Hast du schon von Gefängsnissausbrüchen oder Morden zwischen Gfangenen gehört?
Ich finde es gerechtfertigt, dass Nazis zum Tode veruteilt wurden. Du nicht?
"nur" ist schön. Und nein, wenn man sagt, dass Hillary Clinton wahrscheinlich nur von "Second-Amendment-Leuten" gestoppt werden könne, ist das ein verschleierter, aber deutlicher Aufruf zu einem bewaffnetem Mordversuch.
Zu kritisieren ist mMn beides, aber unterscheiden tut sich beides auch klar.
Eines droht nicht gewaltsamen Personen Gewalt an und das andere droht gewaltsamen Personen Gewalt an. Beides ist als Allgemeinaussage falsch, Letzteres kann zumindest im Spezialfall (deswegen der Hitler-Bezug) vertretbar sein. Aber eines (das nicht gewaltsamen Personen Gewalt androhen) ist klar schlimmer.
Und wenn du jetzt einwenden möchtest, dass "Kugeln für Faschos" auch nicht gewaltsamen Personen Gewalt androht, dann ist das erst einmal Spekulation und nicht gesicherte Annahme. Wir können im Angesicht des Kontexts mal davon ausgehen, dass gueldi zumindest Trump damit meint, den wir aber jetzt schon einvernehmend als zur Gewalt aufrufend klassifiziert haben. Was darüber hinaus gemeint ist, müssten wir ihn Fragen.
Und das dann auch noch einmal mit dem Hinweis, dass du jetzt hier die generalisierendste Aussage herausgepickt hast. Wenn wir uns jetzt andere Aussagen anschauen, die sich nur auf Trump beziehen, ist die Sachlage ja deutlich und die gemachten Kommentare eben nicht gleichwertig mit den Gewaltaufrufen von Trump oder manchen Anhängern. Auch wenn wir beides aus guten Gründen kritisieren können.
Haha... Schön selbst manegiert... Eine 50 Jahre alte, seit Dekaden unaktive Gruppe ausgepackt, und dann noch ein paar, die nach (gerichtlich festgestellten) brutalst eskalativen Polizeieinsätzen in erdrückender Mehrheit gegen Gegenstände "gewalttätig" geworden sind..
Neeeee, klar. Riiiiiiiichtig, riiiiiichtig pöhse, diese Linken. Das macht die hunderten von Morden durch Nazis im letzten Jahrzehnt ganz klar wieder wett. Fein ist das!
Is ja ganz, ganz, ganz doll, wie Du bei den Erwachsenen mitreden willst! Nimm nen Lolli.
"Ich finde es gerechtfertigt, dass Nazis zum Tode veruteilt wurden. Du nicht? "
Ich halte die Todesstrafe wirklich als "Bestrafung" für ein vollkommen sinnentbehrendes Konzept. Einzig legitim finde ich die Verhinderung von schwerem Schaden und da könnte man eventuell argumentieren, dass überlebende Obernazis ein fundentales Risiko für die Gesellschaft bzgl Reradikalisierung oder Gesellschaftsfrieden darstellten, die eine Todesstrafe notwendig machte. Halte das aus dem Stehgreif aber erst einmal für keine besonders überzeugende Argumentation.
"Ja, wenn weitere Straftaten bis ans Lebensende verhindert wird. Hast du schon von Gefängsnissausbrüchen oder Morden zwischen Gfangenen gehört"
Ersteres ist so selten, dass es albern wäre, dafür präventative Kollektivtodesstrafen einzuführen und beides sind Sachen die sich durch kompetente Gefängnisführung mit weniger Schaden verhindern/eindämmen lassen.
"Du willst jemanden für ein Verbrechen in der Zukunft, dass er nocht nicht begangen, hat ermorden? Bist du noch bei Trost?"
Ja, unter der Einschränkung, dass das Verbrechen schwer genug und es absolut absehbar und nicht anders verhinderbar ist, wie das zu Zeiten (zumindest mancher der) Hitler-Attentatsversuche mMn recht offensichtlich der Fall war.
Nein, Ich finde es nicht gerechtfertigt, dass die Nürnberger Prozesse mit Todesstrafen endeten - weil das eben ein Rache nehmen war. (Wie eben erläutert)
Gleichwohl halte ich Georg Eisler für den weitsichtigeren Menschen als Stauffenberg und moralisch im Recht, da er aufgrund der Worte Hitlers zukünftige Taten folgerichtig beurteilte (wenn wir jetzt eh schon im historischen Vergleich sind).
Tja ich finde, dass Eichmann sehr wohl den Tod verdient hat und dies auch nicht völlig Sinnbefreit. Die Genugtung oder die 100%ige Gewissheit für die noch lebenden Opfer ist für mich schon ein Grund. Er hatte den Tod einfach verdient. Dass Trump den Tod jetzt verdient finde ich nicht.
Und ich garantiere dir, dass du da prinzipiell meiner Meinung bist, sonst könntest du nicht rechtfertigen, warum der Secret Service den Trump-Attentäter abgeballert hat anstatt ihn mit Lasso und Fangnetz einzufangen. Oder jemand notfalls tödliche Selbstverteidigung anwendet.
Natürlich hatte Elser im Nachhinein recht. Und Stauffenberg hatte aus meiner Sicht das moralische recht.
Wenn alledings Hitler nie an die Macht gekommen wäre, wäre Elser nihct im moralischen Recht gewesen. Ich finde es auch unmoralisch, wenn man Trump jezt präventiv töten würde.
Der Unterschied zwischen uns ist ja, dass ich auf Dinge reagiere, die passierten (Realität) und auf irgentetwas was passieren könnte (Zukunftsannahme). Ich bleibe bei den harten Fakten.
Kurz vorab zum Bezug der Verben, bevor hier der „Du sagst das ja auch so“- Vergleich kommt: „Ich finde x gerechtfertigt“ // „ich find x verdient den Tod“ ist nicht das Gleiche, weil a) die Rechtfertigung subjektiviert und B) das Recht auf Tötung subjektiviert
Kurz vorab zum Bezug der Verben, bevor hier der „Du sagst das ja auch so“- Vergleich kommt: „Ich finde x gerechtfertigt“ // „ich find x verdient den Tod“ ist nicht das Gleiche, weil a) die Rechtfertigung subjektiviert und B) das Recht auf Tötung subjektiviert
"Und ich garantiere dir, dass du da prinzipiell meiner Meinung bist, sonst könntest du nicht rechtfertigen, warum der Secret Service den Trump-Attentäter abgeballert hat anstatt ihn mit Lasso und Fangnetz einzufangen. Oder jemand notfalls tödliche Selbstverteidigung anwendet.!"
Ja wenn jemand ein Gewehr in der Hand hat und gerade in die Menge Ballert bin ich voll bei dir mehr Tote zu verhindern. Wahrscheinlich sogar bevor er den ersten Schuss abfeuert.
Wärst du dafür gewesen ihn mit einem Lasso zu fangen?
Aber die Hate Speech von Trump reicht mir nicht aus als Rechtfertigung für ein Attentat.
Und ich behaupte dass die Aussage: "Jemand sollte Person X ermorden, weil sie böse ist und ich sie nicht mag." hier im Forum bei manchen ebenfalls zutrifft. Du kannst mir nicht das gegenteil beweisen. Deswegen finde ich das Konzept auch fehlerhaft.
"Und ich behaupte dass die Aussage: "Jemand sollte Person X ermorden, weil sie böse ist und ich sie nicht mag." hier im Forum bei manchen ebenfalls zutrifft. Du kannst mir nicht das gegenteil beweisen."
Kann ich nicht. (Behaupte aber schon, dass ich die versammelte Mannschaft hier ein bisschen besser einschätzen kann als du) Aber du kannst auch nicht beweisen, dass es der Fall ist.
Weswegen es (u.a.) nicht angebracht ist direkte Äquivalenzen zu Leuten, die das nun einmal klar tun. Das ist eigentlich mein ganzer Punkt.
Dass du ein Attentatsversuch auf Trump als nicht gerechtfertigt siehst, geschenkt. Da sind wir ja auch gar nicht verschiedener Meinung.
Normalerweise macht mensch das ja so: Wer eine Behauptung aufstellt, muss sie auch beweisen, ansonsten ist es nur eine leere Behauptung, ganz unabhängig davon, ob jemand das Gegenteil beweisen kann oder nicht. Und zusätzlich ist es in dem Fall halt auch noch sehr sehr viel schwerer das Gegenteil zu beweisen, weil das eine für alle gilt aussage wäre.
@MeTOOLica ja, ich hab’s ohne googeln versucht und mein Gehirn hat den Namen wohl mit dem - mir eigentlich nicht wirklich bekannten - Künstler verwechselt.
Schon okay, im Grunde ist das ja auch die "richtige" oder "gute" Meinung. Ich habe nur einfach keine Lust jemandem Respekt zu zollen, der alle anderen Menschen wie Dreck behandelt.
Aber wenn du es kannst, dann spricht das nur für dich.
Sehe ich tatsächlich ähnlich. Dehumanisierung ist Scheiße und die extreme Rechte mach nichts anderes wenn Sie über tote Flüchtlinge im Mittelmeer reden. Ist aber natürlich schon irgendwie maximal ironisch wenn Alt Right Trottel aufspringen und sagen dass man darüber keine Witze machen darf wo man ansonsten die Position vertritt ALLES sagen zu dürfen. Ich denke man sollte trotzdem nicht zu denselben Mitteln greifen wie diese Scharfmacher, Politische Gewalt egal von wem ist Scheiße und die Würde des Menschen unantastbar.
@Capslock Bin nicht sicher, dass Thomas Mann die Ermordung von Politikern fördern wollte. Die Analogie mit der Erzählung würde auch implizieren, dass es keinen öffentlichen Diskurs zu Trump gäbe. Im Text von Mann herrscht ja eine ganz andere Asymmetrie zwischen Publikum und Cipolla als heutzutage, wo sich Kandidaten auf offener Bühne gegenüber stehen und (zumindest theoretisch) die Chance haben, sich zu widerlegen.
Oder willst du darauf hinaus, dass die Abwesenheit eines stärkeren Präsidenten als Biden es ist zu Situationen analog der Erzählung führt?
„Im Text von Mann herrscht ja eine ganz andere Asymmetrie zwischen Publikum und Cipolla als heutzutage, wo sich Kandidaten auf offener Bühne gegenüber stehen und (zumindest theoretisch) die Chance haben, sich zu widerlegen.“
Ich sehe bei Trumps Veranstaltungen niemanden auf der Bühne, der die Möglichkeit hat ihn zu widerlegen. Würde den Job wohl übernehmen, weißt du, was ich da tun muss?
„Bin nicht sicher, dass Thomas Mann die Ermordung von Politikern fördern wollte.“
Ich denke er wollte das Thema Tyrannenmord erörtern, und das finde ich hier sehr passend.
Ich denke etwa an die TV-Debatte, deren Format allerdings zwei Schwachstellen hatte: 1. Bidens Kognition, 2. Nicht-Widerlegung von Lügen, was eigentlich Bidens Job gewesen wäre, aber siehe 1.
Weiterhin haben die (politischen) Gegner ebenso Möglichkeiten, eigene Veranstaltungen abzuhalten und Trump anzugreifen. Und es gibt freie Wahlen. Außerdem gibt's ein Mediensystem, welches eigentlich demokratischen Aufgaben nachkommen könnte.
Und obwohl der Zustand der US amerikanischen Demokratie selbst von eigenen Landsleuten als unbefriedigend beschrieben wird, denke ich dennoch, dass der Vergleich zum Szenario der Erzählung einfach nicht verfängt. Hab jetzt gerade keinen Beleg zur Hand, aber die Umfrageergebnisse, welche Trump eindeutig vorne sehen, bilden gar nicht ab, dass die Amis überwiegend keinen der beiden haben wollen. Daher ja auch die - bis vor kurzem - verbreitete Meinung, dass ein anderer Demokrat als Biden Trump locker schlagen würde.
Zum Tyrannenmord: Ja, da bin ich bei Dir. Aber noch ist Trump nicht (demokratisch gewählter) Präsident und die USA nicht das dritte Reich.
Vielleicht brauchte es mal diesen Angriff auf die Demokratie, dass die USA über Reformen der Verfassung nachdenken. Denn wenn ich schreibe "demokratisch gewählt" merke ich selbst den Joke, wenn man gleichzeitig anerkennt, dass die meisten Amerikaner keinen der beiden wollen. Das wurde doch schon bei den Simpsons in 90ern veralbert: Kang und dieses andere Alien: "Ihr habt ein zwei Parteiensystem, einen von uns müsst ihr wählen."
Das ist aber auch das einzige Beispiel, dass du bringen kannst, denn sonst bekommt er auf der Bühne keinen Widerspruch und die Menschen, die er hypnotisiert hat, sehen diese Debatte als Teil der Verschwörung der transsexuellen Liberalmexikaner, die Drag Shows in die Kindergärten bringen und sich den Hintern mit brennenden Flaggen abwischen.
Ich würde sagen, dass die Wahlen in den USA nur noch eine Farce sind, mit dem ganzen gerrymandering, der systematischen Ausgrenzung der Unterschicht durch Wahlen an einem Arbeitstag, der Schwarzen durch das Entzug des Wahlrechts per war on drugs, das undemokratische Electoral College…
Es wird noch mindestens ein weiteres Tv-Duell geben.
Weiterhin haben beide Seiten Möglichkeiten sich zu äußern, halten ihre Kongresse, Wahlveranstaltungen ab etc. Sehe nicht, wo Trump da im Vorteil wäre gegenüber den Demokraten. Beide werden in den Medien scharf angegriffen.
Und zum Mediensystem ... klar geschenkt, wobei auch da keine Vorteile für Trump erkennbar sind. Es gibt NBC, CNN und natürlich auch Fox. Es sieht doch mehr danach aus, dass das amerikanische Demokratie-Modell aktualisiert werden müsse.
Dass Schwarzen das Wahlrecht entzogen werden würde, wäre ebenfalls kein Vorteil für Trump, da er mehr Zustimmung von dieser Seite genießt als Team Biden/Harris. Anyway, ich sehe keine Legitimation für die Ermordung dieses Politikers. Und der Vergleich mit Mann ist mir immer noch zu schwach. Würde der Attentäter damit nicht auch idealisiert?
"Dass Schwarzen das Wahlrecht entzogen werden würde, wäre ebenfalls kein Vorteil für Trump, da er mehr Zustimmung von dieser Seite genießt als Team Biden/Harris. "
Wtf...halt jetzt mal dein Maul Du Vogel! 4/5 der schwarzen Wähler wählen die Dems und nicht den Pumpkin Man. Bitte lösch Dich!
Nein! Hier wird einfach schon wieder sehr viel Käse erzählt, da muss ich leider haten, vor Allem weil dein Post über schwarze Wähler einfach KEINEN Sinn macht (auch mit deiner "Klarstellung" nicht). Jeder GOP Kandidat würde, wenn er die Wahl hätte, sofort alle Schwarzen vom wählen ausschließen.
Dazu dann sowas hier:
"Vielleicht brauchte es mal diesen Angriff auf die Demokratie, dass die USA über Reformen der Verfassung nachdenken."
Allein das. Die Demokratie in den USA wird aktuell schon MASSIV angegriffen oder wie erklärst Du Dir, dass nach dem desaströsen Urteil des SC plötzlich zuvor aussichtsreiche Klagen gegen den Orange Turd fallengelassen werden? Was genau hält ihn auf, massiv gegen die Verfassung zu verstoßen, zB indem er aktiv und/oder mit Gewalt gegen seine politischen Gegner vorgeht, sobald er gewählt ist? Er hat ja quasi vollumfängliche Immunität.
Okay, verstehe, also wenn ich das richtig sehe, sind wir uns darin einig, dass der Zustand in den USA miserabel ist. Es muss sich was ändern. Darauf wollte ich mit dem zitierten Satz hinaus. Das Beispiel, welches du bringst, hatte ich damit zwar nicht Sinn, passt aber trotzdem.
Ich sehe das Attentat als weiteren, noch ganz anders gelagerten Angriff. Mir geht's nicht darum, Trump (als Person) zu schützen, sondern beispielsweise drüber nachzudenken, das Wahl- und Regierungssystem zu ändern, damit auch so Sachen, wie du sie anführst, nicht passieren.
Waffenverbot in den Staaten wär mal ein Anfang. Aber das „Opfer“ steht ja eher für Lehrer bewaffnen. Biden sollte nach seiner Meinung auch einfach nur Desinfektionsmittel saufen. Wie man so einen Dummkopf feiern kann bleibt mir ein Rätsel.
"Mir geht's nicht darum, Trump (als Person) zu schützen, sondern beispielsweise drüber nachzudenken, das Wahl- und Regierungssystem zu ändern, damit auch so Sachen, wie du sie anführst, nicht passieren."
Wie soll das passieren? Eine der 2 Parteien hat KEINE Chance den Popular Vote zu gewinnen, heute nicht und in Zukunft auch immer weniger, also müssen sie durch die o.g. Mittel immer weiter und weiter manipulieren um überhaupt im Rennen zu bleiben. Wieso sollten sie ein Interesse haben grundlegend was zu ändern?
Weder Republikaner noch Demokraten mögen ein Interesse an Änderungen haben. Aber es sieht doch schon danach aus, dass die Bevölkerung die Nase voll hat, nicht nur von den Kandidaten, sondern auch von den Parteien und - wenn ich mich richtig erinnere - auch der demokratischen Façon.
Und wie das gehen soll? Keine Ahnung. Erschießungen sollten jedenfalls nicht das Mittel der Wahl sein. Wie Capslock ja meinte, kommen dann einfach andere nach.
Ein zwei Parteiensystem allerdings scheint bereits inhärent die extreme Polarisierung zu befördern, da es quasi nur entweder oder gibt. Mindestens eine dritte Partei wäre interessant. Könnte zumindest für etwas Ausgleich sorgen...
Angesichts des politischen Klimas in den USA kann ich verstehen, warum jemand versuchen könnte Trump zu töten. Der Typ ist brandgefährlich, und wenn der ein zweites Mal an die Macht kommt, dann hoffe ich, dass da ein paar integere Generäle sind, die ihn und seine Clique wegputschen. Mehr oder weniger legitime Gründe gibt es zuhauf.
Aber wenn das Attentat erfolgreich gewesen wäre, wäre auch nichts gewonnen, im Gegenteil, gibt genug Ghule, die da nachrücken würden.
Alles in allem, Situation ist gefickt, danke Ronald Reagan, dich hätte mal jemand umbringen sollen, bevor du das alles in Gang gesetzt hast.
Eklig, wenn bestimmte Leute aufeinmal dann ihre vermeintlich universale gültige "judeo-christlich" geformte Moral wiederfinden, wenn ein faschistischer Milliardär fast getötet wird, aber zu fast all den anderen, wesentlich dringlicheren Themen das ein oder andere Auge zugekniffen wird.
Ich weiß, es ist ein Whataboutismus meinerseits, aber ich fänd es wenigstens ehrlich, wenn sie zugeben würden, dass sie einen Trump für wertvoller halten als Flüchtlinge im Mittelmeer oder Kinder an der mexikanischen Grenzen, anstatt mit diesen "Mord ist ja soooo falsch und unmoralisch"-Platitüden zu kommen.
Ich hatte Katzenkratzer, die schlimmer waren als Trumps "Wunde", auf die er sich jetzt medienwirksam einen Verband geklebt hat, damit niemand sehen kann, dass man nichts sehen kann.
Ein anderer Mensch ist durch das Attentat gestorben und für den interessiert sich niemand, vor allem nicht Trump.
Also eine vollkommen richtige Einschätzung: Manche Menschen sind "wichtiger".
Ich denke, der Schütze hat dazu beigetragen, dass Ugly Orange jetzt wirklich nicht mehr zu stoppen ist. Von den evangelikalen Wahnsinnigen wird Trump ja schon als Jesus 2.0 gehandelt. Hätte es ihn erwischt, wäre mit Sicherheit ein Mitglied der Trumpfamilie nachgerückt (wie Gleepy schon geschrieben hat am ehesten Don Jr., vlt. sogar Melania - würde mich nicht wundern). Von demher war der Mordversuch das denkbar Dümmste, was kurz vor der Wahl passieren konnte. Orange kann jetzt sowohl die Opferrolle als auch sein Heldenmythos perfekt ausspielen. Auch wenn die meisten hier (wie ich) dieses Foto unfassbar hassen, wo Trump vor der USA-Flagge mit Blutspritzern im Gesicht die Faust in die Höhe reißt - es wird in die Geschichte eingehen und ich versuche gerade, diese widerliche Hackfresse aus meinem Gedächtnis zu tilgen. Biden muss auch nicht mehr geschasst und blossgestellt werden, weil viel zuwenig Zeit bleibt, einen neuen Kanditaten oder eine Kanditatin (Michelle O. hat ja kein Bock) zu platzieren. Ich hoffe, die Demokraten haben noch soviel Verstand, innerhalb der nächsten 4 Jahren einen jungen integren Kandidaten aufzubauen. Dieses unfassbar ekelhafte sich an die Macht klammern der Bidenfamilie hat die Partei in die Versenkung getrieben. Aber sollten die Reps wirklich den kommenden Präsidenten stellen, werden sie alles dafür tun, dass sie auch in Zukunft an der Macht bleiben. Gruseliger geht's nicht.
Ach ja - ich finde Aussagen etwas seltsam, wenn man behauptet, Kyle Gass eh und schon immer bescheiden gefunden zu haben. Was hat das für einen Zusammenhang? Wenn das Eddie Vedder* gebracht hätte, wäre es dann geil oder verachtenswert? *hier könnte jeder Künstler/in stehen.
Biden ist in der Narzissmus-Liga mit Trump gleichgezogen als er meinte, er sei der best geeignetste Kandidat dieser Welt für den Posten des Präsidenten. Einfach nur irre. Auch dieses Interview wieder ne Katastrophe. "Hatte nicht genug geruht vor dem Duell" "Sie waren sechs Tage lang in Camp David und haben sich vorbereitet."
Michelle Obama könnte alles ändern, aber wie du schon sagtest, will sie nicht. Schade. Hoffe aber, dass es vielleicht doch noch ein Wunder gibt und sie jemanden finden (Newsom, Witmer oder egal wen). Wenn man manchen Stimmungen glauben dürfte, war es zumindest vor diesem Wochenende noch möglich, Trump zu schlagen.
Einfach immer schön zu sehen, wie sich Free-Speech Nazis mit einem Wimpernschlag in die von Ihnen so sehr gehassten Schneeflöckchen verwandeln, wenn es mal nicht um "brown people" geht, sondern um Donald, Elon oder irgendeinen anderen widerlichen Freiersohn!
Hmm, kann man auch einfach als geschmacklosen Witz abtun. Und das nicht mal unbedingt wegen Trump, sondern dem/der tatsächlichen Opfer.
Trump selbst ist am Ende des Tages eine stark polarisierende öffentliche Person. Da sind solche Aussagen schlicht und ergreifend zu erwarten. Sehr viele denken es, einige Wenige sprechen es aus. Letztlich ist aber beides gleich verwerflich (wie verwerflich kann diskutiert werden).
Da scheint mir sir.mulanskys Erklärung für Jack Blacks recht krasse Reaktion schon am naheliegendsten zu sein.
Nach den jüngsten Entscheidungen des Supreme Court, der schon voll dabei ist, Trumps Project 2025 umzusetzen und die USA in einen diktatorisch geführten Staat zu verwandeln, dürfte Grandpa Joe Herrn Trump jetzt jederzeit straffrei ne Kugel verpassen. Unterhaltsam wärs. Fingerchen gekreuzt.
Gruselig, oder? Wenn man in einem Land leben müsste, in dem so etwas möglich ist, und man sich ganz darauf verlassen muss, dass der Typ der gerade ganz oben sitzt einfach nett und vernünftig genug ist, um sowas nicht zu tun?
Schätze mal, dass wir Amis bald Asyl gewähren werden.
Bei einem Tenacious D-Konzert in Sydney am vergangenen Sonntag antwortete Kyle Gass auf Jack Blacks Frage, was er sich zu seinem 64. Geburtstag wünsche, mit einem Satz, der ihm wohl noch lange anhängen wird: "Don't miss Trump next time." Damit bezog er sich auf das Attentat auf den amerikanischen …
Ich wehre mich gegen diese cancel culture. Hier spricht jemand nur das aus, was viele denken.
Keine Sprachverbote, stille Mehrheit etc pp
https://www.youtube.com/watch?v=ElU3NfyDPjg
Sticks and stones oder so
ich habe mir gedacht: "hätte der Trump bloss die Ricarda als Personenschützerin genommen"
Einfach zum Kotzen, wie viel Flak der Alte dafür bekommt. Diese rechten Schwurbeldeppen sind einfach Snowflakes, ob in den USA, Australien oder hier.
Jupp, die brauchen alle ihre Safe Spaces ohne diese brandgefährlichen Drag Queens und ihre ständigen Mikroagressionen in Form von ... ich mag es kaum aussprechen ... Toleranz und Nächstenliebe. Jesus hätte sich das auch nicht gefallen lassen!
Da wünscht sich jemand mal was nicht-Materielles und Gemeinwohl förderndes zum Geburtstag und das ist dann auch nicht recht.
Wie, er hat nahegelegt, dass es besser gewesen wäre, wenn der wahnsinnige, machthungrige Diktator das Zeitliche gesegnet hätte? madness!
Wär's mal ganz pragmatisch gesehen denke ich tatsächlich nicht. Kann mir vorstellen, dass ein toter Donad Trump wahrscheinlich noch mehr Sympathien/Mitleid erfahren hätte, was sich dann evtl auch in Zustimmung für Don Jr., oder wer auch immer der Ersatz-Maga-Macker wäre, umgemünzt hätte. Zusätzlich wäre mal davon auszugehen, dass das zu noch deutlich mehr politischer Gewalt geführt hätte.
Auf rein emotionaler Ebene ist der Wunsch aber natürlich nachvollziehbar.
@Schwingster:
Ein toter Donald Trump hinterläßt immer noch eine gewaltbereite Gefolgschaft, der im Grunde genommen so ziemlich alles egal ist, das nach demokratischen Prinzipien funktioniert. Ein getöteter Donald Trump wäre in deren Augen automatisch ein Mehrtürer ... ne, ein Märtyrer, zu dessen Andenken es sich lohnt, einen Bürgerkrieg eskalieren zu lassen. Ehrlich - die ganzen Verwicklungen und Verschwörungstheorien nach einem erfolgreichen Attentat sind so ziemlich das Letzte, das das Pulverfaß USA aktuell braucht.
Donald Trump wird vielleicht wirklich ein großes Problem werden, wenn er die Wahl haushoch gewinnt, einverstanden. Aber noch ist es nicht soweit. Unabhängig davon, daß er sich so oder so zum Sieger erklären wird, weil - hat er ja schon Übung drin -, aber falls er die Wahl nicht gewinnt, eventuell sogar eher abgeschlagen ist, dann wäre das ein für alle Beteiligten außer Trump zumindest die Chance auf ein bedeutend angenehmeres Ende der Geschichte.
Gruß
Skywise
"Ein getöteter Donald Trump wäre in deren Augen automatisch ein Mehrtürer"
Logisch. Ist natürlich eine no-win Situation, ob er nun draufgegangen wäre oder nicht, so oder so schlachten er bzw. seine Gefolgschaft das Ergebnis aus.
Finde das Verhalten von JB trotzdem arg peinlich, ma sagen. So vor den Rechtspopulisten zu buckeln, hätte nicht sein müssen. Die Zukunft von Tenacious D geht mir persönlich derweil am Allerwertesten vorbei, ich mochte die Band eh nie.
Na ja, er (Kyle Gass) kann sich nun aber auch nicht hinstellen und ernsthaft behaupten, dass er ganz konkret und ohne Ironie die Erschießung eines Politikers wünscht.
Im Rahmen von Satire wären Aussagen dieser Richtung wohl möglich. Aber mit dem Ereignis so kurz zurückliegend, wird's schwierig. Wenn das gesellschaftlich legitim wird, sind wir von standrechtlichen Erschießungen nicht mehr weit weg.
Die Grenzen, die sprachlich sowohl hier als auch in den USA übersprungen werden, sind ja schon enorm. Auf beiden (lies auch: Biden) Seiten. Eine 'Leistung', die Trump erreicht hat, ist ja, dass seine Aussagen oft einfach nicht mehr ernst, sondern für Unterhaltung genommen werden. Nichtsdestoweniger haben jene, die ihn mit jenen Führern des dritten Reiches gleichsetzen einen Punkt, wenn sie betonen, dass er natürlich kein Massenmörder etc ist, aber sich dennoch dieser Sprache bedient. Sprachliche Abrüstung wäre mal was ...
Btw haben mich Trumps Aussagen in der TV-Debatte fast noch mehr schockiert als die unfassbar offensichtlichen kognitiven Limitationen eines Mannes, der sich selbst für den besten Kandidaten des Amtes des Führers der freien Welt hält und nur ein Herabkommen Gottes als Rücktrittsgrund akzeptieren würde.
Verrückte Zeiten ...
Kugeln für Faschos!
Jep.
Nicht nur eine.
ich hoffe inständig, ihr bekommt den friedensnobelpreis für außerordentlichen mut und tapferkeit ♥ ♥ xoxo
Dafür wird der ja aber gar nicht verliehen.
Lässt sich denn sicher ausschließen, dass sich kein Hamas-Terrorist hinter Trump versteckt hat?
JB und sein Managment müssen mit dem Image eines liebenswerten, witzigen Chaoten, der auch noch super singen kann, noch ordentlich Kohle scheffeln. Da gibt es keinen Platz für Dinge, die Filmrollen und Auftritte gefährlich werden könnten.
Naja, Kyle Gass Project feat. El Hotzo klingt doch auch ganz nett.
Trump hat sich übrigens nicht bei der Familie des Mannes gemeldet, der auf seiner Veranstaltung tatsächlich erschossen wurde. So ein herzensguter Mensch, man möchte ihn einfach knuddeln und liebhaben. Schlimm, dass manche ihm etwas böses wollen.
biden wollte mit ihnen reden aber die witwe hat abgelehnt...
Jupp, genau.
Abstoßende Kommentare hier. Ich bin froh das Trump nichts passiert ist und er bald wieder Präsident wird.
Das ist doch schön. Ich hoffe er erlebt die 79 nicht mehr.
Darf aber natürlich sehr gerne ein natürliches Ableben sein.
Den Bastard soll der Blitz beim Scheißen treffen, wie mein Vater sagen würde...
Der nächste Angriff trifft sein Herz und der Attentäter wird ein Double Cheeseburger sein.
Dieses Forum trieft nur so von "Toleranz und Nächstenliebe" und "herzensguten Menschen".
Ich glaube abseits eurer Bubble finden Leute das verharmlosen von Mordanschlägen gar nicht so geil.
Na und?
Einmal hier für dich bitte. Scheint ja immer noch nicht angekommen zu sein:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Toleranz-P…
"Wir sollten daher im Namen der Toleranz das Recht für uns in Anspruch nehmen, die Unduldsamen nicht zu dulden. Wir sollten geltend machen, dass sich jede Bewegung, die die Intoleranz predigt, außerhalb des Gesetzes stellt, und wir sollten eine Aufforderung zur Intoleranz und Verfolgung als ebenso verbrecherisch behandeln wie eine Aufforderung zum Mord, zum Raub oder zur Wiedereinführung des Sklavenhandels."
Die Aussage "Don't miss Trump next time." ist für mich in der Kategorie "Aufforderung zum Mord".
Ich finde hier wird viel intoleranz gepredigt (wenn es um den politischen Gegener geht).
Das kann man sicherlich grob in die Nähe einer Aufforderung stellen, wenn auch nur gewitzelt.
Aber die "Aufforderung zum Mord" ist hier ja nur Vergleichspunkt. Genauso wie der "Raub" soll das erst einmal nur zeigen, wie ernst wir Intoleranz nehmen sollten. Mit dem eigentlichen Konzept des Toleranz-Paradoxons hat das ja erst einmal nur zweitrangig zu tun.
Was meinst du denn in deinen eigenen Worten, was das Konzept aussagt oder was ich dir speziell damit sagen wollte?
"Das kann man sicherlich grob in die Nähe einer Aufforderung stellen, wenn auch nur gewitzelt."
Klar, dass du das verharmlost.
"Aber die "Aufforderung zum Mord" ist hier ja nur Vergleichspunkt."
Ist doch lustig, dass der Verlgeichspunkt in deinem Toleranzbergriff auftaucht.
Dass es keine universelle Toleranz gibt, geschenkt.
Viele intolerante Aussagen hier sind der Kategorie 2 (Aufruf zur und Anwendung von Gewalt gegen Andersdenkende und Anhänger anderer Ideologien.) deiner Definition zuzuordnen. Wahrscheinlich aus der Intention des zweiten Grades.
Wer aber intolerant gegen die vermeintliche Intoleranz des Trump ist, sollt für mich ebenfalls intolerant gegenüber der Ermordung des politischen Gegeners sein.
"Wer aber intolerant gegen die vermeintliche Intoleranz des Trump ist, sollt für mich ebenfalls intolerant gegenüber der Ermordung des politischen Gegeners sein"
Okay, jetzt mal halblang. Du hast ja schon zum Ausdruck gebracht, dass es für dich keine universelle Toleranz gibt und auch schon deine Einschätzung gegeben, dass etwaige Kommentare hier klar intolerant aber wohl eher intolerant zweiten Grades sind (also Intoleranz gegenüber Intoleranz).
Inwiefern folgt für dich dann, dass jemand, der intolerant gegenüber Trump's Intoleranz ist, ihn also nicht als Teil einer toleranten Gesellschaft akzeptieren kann oder gar auf moralischer Ebene darf, sich doch auf jeden Fall gegen einen Versuch, diesen aus der Gesellschaft zu nehmen, stellen muss oder sollte. Ein direkter Widerspruch oder eine direkte Form der Scheinheiligkeit, wie du sie mehrfach implizierst, liegt hier doch gar nicht vor.
Natürlich kann man argumentieren, dass ein Mordversuch ein viel zu drastisches und schadhaftes Mittel ist, um dieser Intoleranz zu begegnen und auch Popper spricht bei seinem Konzept ja von Intoleranz gegenüber Intoleranz als letztem Mittel, das mit Maß eingesetzt werden sollte.
Wenn das das Argument ist, dann wäre ich persönlich auch voll bei dir. Sehe das im Großen und Ganzen genauso, ist aber ein anderes Argument als das, was du hier aufziehst.
Daraus, dass man sich für Toleranz einsetzt, folgt eben nicht, dass man wirklich jedem gegenüber tolerant sein sollte. Und die Ermordung eines politischen Gegners nahezulegen und die Ermordung einer Person, die die Ermordung politischer Gegner nahelegt, nahezulegen, sind halt einfach ganz fundamental zwei verschiedene Dinge.
https://media.mstdn.social/media_attachmen…
Deswegen können beide letztendlich schlecht sein. Aber ganz sicher nicht im selben Maße.
Dieser Kommentar wurde vor 9 Tagen durch den Autor entfernt.
Ja ich finde das Mittel den politischen Gegner zu ermorden als schadhaft und zu drastisch.
Auch finde ich den Aufruf oder Witze dazu nicht angebracht.
"Inwiefern folgt für dich dann, dass jemand, der intolerant gegenüber Trump's Intoleranz ist, ihn also nicht als Teil einer toleranten Gesellschaft akzeptieren kann oder gar auf moralischer Ebene darf, sich doch auf jeden Fall gegen einen Versuch, diesen aus der Gesellschaft zu nehmen, stellen muss oder sollte."
Daraus folgt für mich, dass jemand, der Intoleranz als Maßstab anlegt und damit legitimiert "jemanden aus der Gesellschaft zu nehmen", auch intolerant gegenüber einem Intoleranten (Attentäter oder dessen Unterstützer, für mich ebenfalls "nicht als Teil einer toleranten Gesellschaft akzeptieren kann oder gar auf moralischer Ebene darf"), also intolerant gegenüber einem anderen Intoleranten sein sollte.
Das Toleranz-Paradoxon besteht doch laut Popper darin, dass Aussenstehenden die Unterscheidung des ersten und zweiten Grades schwer möglich ist.
Es steht lediglich fest, dass die Aussagen hier intolerant sind und der Anschlag auf Trump intolerant ist.
Dann will ich mich so Ausdrücken:
Ich finde es sehr bedenklich, dass jemand die Rechtfertigung für einen Mord heraus zieht (Intoleranz nach Popper, zweiten Grades) und gleichzeitig
das eigentliche Paradoxon ausser acht lässt: "wir als Menschen jedoch nicht fähig seien, die wahren Motive unserer Gegenüber zu kennen, stelle sich nun ein fundamentales, unauflösbares Problem: Einem Außenstehenden sei es schwer möglich zu unterscheiden, ob ein Mensch, der sich intolerant äußert, zum ersten oder zweiten Grad gehört."
"Das Toleranz-Paradoxon besteht doch laut Popper darin, dass Aussenstehenden die Unterscheidung des ersten und zweiten Grades schwer möglich ist."
Nein, das ist ein Umstand der die praktische Umsetzung der aus dem Paradoxon erwachsenden Lehren erschwert. Aber das ist nicht, worum es bei dem Begriff eigentlich geht:
"Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“
Es ist also eine klare Handlungsaufforderung zum Kampf gegen Intoleranz. Dass man die genauen Motivationen und Absichten einer jeden Person nicht so leicht erkennen kann, erschwert die Anwendung, ist aber bei einer hochöffentlichen Person wie Trump dessen Ideologie, Handlungen und Handlungsabsichten zur Genüge bekannt sind, eine ziemlich irrelevante Einschränkung.
Vereinfachter ausgedrückt lässt sich Intoleranz damit in zwei Gruppen einsortieren:
1)"Intoleranz gegenüber etwas, die sich nur aus reiner Ablehnung/dem Anderssein des abgelehnten speist."
Und die ist böse und verachtenswert.
2) "Intoleranz gegenüber Gruppe 1)"
Alternativlos und notwendig um das Erstarken von Gruppe 1) zu verhindern.
"Daraus folgt für mich, dass jemand, der Intoleranz als Maßstab anlegt und damit legitimiert "jemanden aus der Gesellschaft zu nehmen", auch intolerant gegenüber einem Intolerante, also intolerant gegenüber einem anderen Intoleranten sein sollte.
Das ist so kategorisch dann aber falsch. Jemand der Intolerante verhindern und aus der Gesellschaft ausschließen sollte, sollte intolerant gegenüber Gruppe 1) sein und unterstützend bezüglich Gruppe 2), selbst wenn beide Gruppen "intolerant" sind.
"Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“
Merkst du eigentlich nicht, wie die Toleranz hier im Forum auf die Intoleranten (Attentäter) ausgedeht wird?
Ich finde die Intoleranz des Attentäters und der Kommentare hier zeimlich groß und etwas, gegen das ich mich im Sinne von Popp wehren will, weil ich hierdurch einen Angriff auf eine tolerante Gesellschaftsordung sehe.
"Nein, das ist ein Umstand der die praktische Umsetzung der aus dem Paradoxon erwachsenden Lehren erschwert."
Schön, dass unlösbares Problem auf ein Erschweren ummünzt, denn du kannst ja in den Kopf von Trump hineinschauen.
"Da wir als Menschen jedoch nicht fähig seien, die wahren Motive unserer Gegenüber zu kennen, stelle sich nun ein fundamentales, unauflösbares Problem"
Oder auf den Punkt gebracht, sind für dich die Aussagen:
"Jemand sollte Person X ermorden, weil sie böse ist und ich sie nicht mag."
und
"Jemand sollte die obige Person ermorden, weil sie unschuldige Personen ermorden möchte"
moralisch gleichwertig? Ich halte beide Aussagen im Vakuum erst einmal für falsch und verwerflich, aber die erste Aussage trotzdem für klar schlimmer als die Zweite.
Und falls du das nicht so siehst. Findest du es richtig, dass man versucht hat Hitler zu ermorden? Und wenn ja, warum findest du das richtig aber Aussage eins nicht schimmer als Aussage zwei? (Und wenn nein, warum?)
"Schön, dass unlösbares Problem auf ein Erschweren ummünzt, denn du kannst ja in den Kopf von Trump hineinschauen."
Ich bin mir nicht sicher, woher der Teil des Wiki-Eintrags kommt, da er nicht direkt fußnotiert ist und sich auch einen Satz weiter direkt widerspricht. Es ist ein "unlösbares" Problem, aber nur "schwer" (also nicht unmöglich) zu erkennen. In jedem Fall ist es aber auf praktischer Ebene klar ein "erschweren", da Popper ja ganz offensichtlich die Notwendigkeit zum Handeln sieht
"Damit möchte ich nicht sagen, dass wir z. B. intolerante Philosophien auf jeden Fall gewaltsam unterdrücken sollten; solange wir ihnen durch rationale Argumente beikommen können und solange wir sie durch die öffentliche Meinung in Schranken halten können, wäre ihre Unterdrückung sicher höchst unvernünftig. Aber wir sollten für uns das Recht in Anspruch nehmen, sie, wenn nötig, mit Gewalt zu unterdrücken, denn es kann sich leicht herausstellen, dass ihre Vertreter nicht bereit sind, mit uns auf der Ebene rationaler Diskussion zusammenzutreffen, und beginnen, das Argumentieren als solches zu verwerfen; sie können ihren Anhängern verbieten, auf rationale Argumente – die sie ein Täuschungsmanöver nennen – zu hören, und sie werden ihnen vielleicht den Rat geben, Argumente mit Fäusten und Pistolen zu beantworten.
Wir sollten daher im Namen der Toleranz das Recht für uns in Anspruch nehmen, die Unduldsamen nicht zu dulden. Wir sollten geltend machen, dass sich jede Bewegung, die die Intoleranz predigt, außerhalb des Gesetzes stellt."
"denn du kannst ja in den Kopf von Trump hineinschauen."
Nicht direkt. Aber er ist trotzdem eine der Personen weltweit, dessen Aussagen und Handlungsabsichten am klarsten dokumentiert sind, schlicht durch seine Rolle als US-Wahlkampfkandidat, Präsident und ständig Aufmerksamkeitssuchender und nicht besonders Intelligenter.
Wenn wir als Gemeinschaft für nur irgendeine Person auf der Welt klar genug erkennen können, was sie möchte, dann ist es wahrscheinlich Trump.
Wir können ja trotzdem festhalten, dass die Aussagen hier intolerant und extremistisch sind.
Wir halten hier erstmal gar nichts fest. Was wird denn hier nicht toleriert?
Hallo Hansi,
ja, das können wir gerne festhalten. Denn wer tolerant gegenüber Faschist:innen ist, ist entweder sehr dumm oder selbst einer. Kannst dir ja eines von beiden aussuchen.
Küsschen
"Jemand sollte Person X ermorden, weil sie böse ist und ich sie nicht mag."
Beschreibt treffend die Aussagen hier.
Es "beschreibt" überhaupt nichts "treffend".
Dieser Kommentar wurde vor 9 Tagen durch den Autor entfernt.
Echt krasse Bubble hier. Merken gar nicht wie extremistisch sie sind.
"Wir können ja trotzdem festhalten, dass die Aussagen hier intolerant und extremistisch sind."
Ersteres können wir meinetwegen gerne erst einmal festhalten. Das beantwortet halt nur noch nicht die Frage, ob sie intolerant im ersten Sinne und damit grundsätzlich verwerflich oder intolerant im zweiten Sinne und damit nicht automatisch und grundsätzlich verwerflich sind.
""Jemand sollte Person X ermorden, weil sie böse ist und ich sie nicht mag."
Beschreibt treffend die Aussagen hier""
Das ist ja aber faktisch eigentlich schlicht falsch. In Anbetracht der Tatsache, dass Trump nun einmal tatsächlich die Ermordung seiner Gegner nahegelegt hat, öffentlich mit der Idee hausiert, sie vor Militättribunale zu stellen, unverhohlen zu politischer Gewalt gegen politische Gegner aufruft und sich erkundigt, ob man denn nicht wieder Abschusslommandos einführen könnte, erscheint es zumindest nicht fernliegend, dass es eher Zweiteres ist.
Auch komisch, dass du jetzt hier diese Aussage triffst, obwohl es dir vorher noch wichtig war, darauf hinzuweisen, dass es unmöglich wäre die Motivation von jemandem zu ergründen und ich nicht in Trumps Kopf schauen kann.
Was ist es denn nun? Kann man die Motive ergründen odet nicht? Je nachdem wofür du plädierst, müsstest du eigentlich eine von den beiden Aussagen zurücknehmen.
"dass Trump nun einmal tatsächlich die Ermordung seiner Gegner nahegelegt hat"
"unverhohlen zu politischer Gewalt gegen politische Gegner aufruft ... erscheint es zumindest nicht fernliegend, dass es eher Zweiteres ist."
Das Selbe wird hier im Forum gefordert, falls du es nicht gemerkt hast.
Beispiel:
"Kugeln für Faschos!" von Hurensohn.
Wenn für den Hurensohn nicht nur jeder Trump-Wähler ein "Fascho" ist und sogar jeder, der Anschläge auf Politiker oder dessen Verharmlosung verurteilt, braucht er sehr viele Kugeln.
Ist dir aufgefallen, dass Popper nicht in irgendwelche politische Lager einteilt?
"Wir sollten geltend machen, dass sich jede Bewegung, die die Intoleranz predigt,"
Also halten wir fest, dass die Aussagen hier Intolerant sind.
Ich halte zusätzlich fest, dass es extremistisch ist politische Gegner zu ermorden oder dies zu fordern oder zu verharmlosen.
Es sei denn der politische Gegner ist mit demokratischen Mitteln nicht mehr zu entfernen, dann muss man sich natürlich anders behelfen. Aber da kommen die Republikaner schon noch hin.
… Das Selbe wird hier im Forum gefordert, falls du es nicht gemerkt hast …
Whataboutism in Reinform.
Und natürlich absolut vergleichbar.
Hier ein (Ex)Präsident des (militärisch) stärksten Land dieser Erde.
Dort ein deutsches Online Musikmagazin mit ein paar Dullis in den Kommentarspalten.
Dieser Typ hat (ua.) seine schiesswütigen, inzestgeplagten Rednecks dazu aufgerufen das Kapitol zu stürmen.
Ich hoffe er pisst sich bei jedem öffentlichen Auftritt so richtig ein.
Du hast eine interessante Rechtsvorstellung, wenn du meinst, dass ein Politiker in irgeneiner Position anders behandelt werden sollte wie ein "normaler" Bürger.
"Es sei denn der politische Gegner ist mit demokratischen Mitteln nicht mehr zu entfernen, dann muss man sich natürlich anders behelfen."
Wenn dies ein AFDler erzählen würde fändest du es bestimmt nicht mehr so toll.
Doch, in dem Fall würde ich sogar einen AfD-ler zustimmen. Wenn man einen "Führer" nicht mehr demokratisch entfernen kann, dann nennt sich das Diktatur und muss anderweitig beseitigt werden.
Problem ist halt, dass AfD-ler es oft schon für Diktatur halten, wenn ihnen manche Menschen Contra geben und nicht jede ihrer dummen Ideen gefeiert wird, was natürlich kompletter Blödsinn ist.
Aber im Falle einer echten Diktatur? Waidmannsheil.
"Du hast eine interessante Rechtsvorstellung, wenn du meinst, dass ein Politiker in irgeneiner Position anders behandelt werden sollte wie ein "normaler" Bürger."
Gibt es doch so schon. Nennt man Immunität. Ist halt aber uncool, wenn man es ausnutzt. Trump könnte dir in deine Pussy greifen, seine Fans in dein Haus schicken, die dich tot trampeln oder am laufenden Band Gerüchte über dich verteilen.
Nachdem ihn seine Fans totgetrampelt haben könnte Trump diese natürlich auch begnadigen, um es noch "besser" zu machen.
Gewaltenteilung ist out bei den Republikanern.
"Doch, in dem Fall würde ich sogar einen AfD-ler zustimmen. Wenn man einen "Führer" nicht mehr demokratisch entfernen kann, dann nennt sich das Diktatur und muss anderweitig beseitigt werden."
Und ich würde sogar zustimmen, wenn das bei Trump der Fall wäre.
"Gibt es doch so schon. Nennt man Immunität. Ist halt aber uncool, wenn man es ausnutzt."
Ja, ich stimme zu.
Ich glaube, wir missverstehen uns: Ich denke nicht, dass Trump abgeknallt werden muss – man kann der Demokratie durchaus noch eine Chance geben, sich aus eigener Kraft zu behaupten.
Ich würde halt nur nicht traurig sein, wenn es doch passiert.
"Ich hoffe er pisst sich bei jedem öffentlichen Auftritt so richtig ein."
Ich finde übrigens auch, dass solch eine Trump-Kritik durchaus geht. Ist aber ein großer Unterschied zu Kugel durch den Kopf, statt durchs Ohr.
Trump ist sowieso nur eine austauschbare Marionette für die Planer im Hintergrund (Heritage Foundation mit Project 2025, Tech-Billionäre, die zu viel Gefallen an dystopischer Sci-Fi gefunden haben, wie Peter Thiel usw.).
Wie Biden im Grunde auch nur ein alter Mann der sich gut für die Interessen anderer einspannen lässt.
Die Ideologen sind wesentlich gefährlicher, denn die überdauern auch Trump.
"Ich glaube, wir missverstehen uns: Ich denke nicht, dass Trump abgeknallt werden muss – man kann der Demokratie durchaus noch eine Chance geben, sich aus eigener Kraft zu behaupten.
Ich würde halt nur nicht traurig sein, wenn es doch passiert."
O.K., ja irgendwie ist dies schon eine für mich nachvollziehbare und ehrliche Haltung.
Ich glaube, dass gizmaniac die volle Tragweite des Anschlages, ob nun erfolgreich oder nicht, erkannt hat.
Dieser Kommentar wurde vor 9 Tagen durch den Autor entfernt.
"Das Selbe wird hier im Forum gefordert, falls du es nicht gemerkt hast."
Mann, Bruder, kommt eigentlich eigentlich irgendetwas, was ich dir hier versuche zu vermitteln irgendwie bei dir an. Du gehst hier dauernd pseudo-mäßig auf meine Argumentation in dem du sagst "Popper sagt dies/im Sinne von" weigerst dich aber standfest auf den einen zentralen Punkt, um dem es bei dem Konzept geht, das ich hier zu vermitteln versuche einzugehen. Du musst dem ja nicht einmal zustimmen. Du kannst das Konzept gerne für dumm oder problematisch halten, idealerweise mit Begründung.
Aber nachdem ich dir jetzt mal zig mal versucht hab, dass es verschiedene Arten von Intoleranz gibt, die zu unterscheiden und unterschiedlich schlecht/gut sind, tanzt du trotzdem jedes einzelne Mal wieder mit "das ist ja auch intolerant!" und "die aber doch auch!" an.
Von daher, letzter Versuch. Wenn's dir tatsächlich um eine verständnisfördernde Diskussion geht, dann beantworte doch bitte direkt und so knapp oder lang du möchtest, die Fragen, die ich dir hier gestellt habe.
https://laut.de/News/Tenacious-D-Chaos-nac…
Dann kann ich zumindest einschätzen, ob mein Punkt so halbwegs bei dir angekommen ist.
Ich habe das Konzept verstanden, sehe aber in deiner subjektiven Anwendung als Rechtfertigung von Trumps Mordanschlag einen Fehler.
Du gehst ja nicht auf meine Argumente ein.
"Jemand sollte die obige Person ermorden, weil sie unschuldige Personen ermorden möchte"
Gruppe A: Findet, dass Gruppe B Intolerant im og. Sinne ist.
Gruppe B: Findet, dass Gruppe A Intolerant im og. Sinne ist
Du sagt Gruppe A und ich sage Gruppe B.
Wer hat jezt recht?
Sind wir weitergekommen?
Z.B.
Du (Behauptung): Trump möchte unschuldige Menschen ermorden.
Ich (Behauptung): Linksextreme möchten unschuldige Menschenen ermorden (z.B. den Trump Anhänger im Publikum, oder die z.B. Hurensohn du als Faschisten bezeichnest)
Beides fällt in die selbe o.g. Kategorie.
Nochmal: Im Text von Popper steht ausdrücklich nicht "Faschos" sondern intoleranten Gruppen.
Er meinte damit die RAF oder Stalin genauso wie die Nazis.
Ich denke du willst ums verrecken die Ermordung Trumps als moralisch gerechtfertigt sehen, was sie meiner Meinung nach nicht ist und auch in einer Trump kritischen Demokratie wie Deutschland als extremistisch gilt.
"Ich denke du willst ums verrecken die Ermordung Trumps als moralisch gerechtfertigt sehen"
Alter, les doch einfach mal meine Beiträge. Ich hab schon ganz zu Anfang klar gemacht, dass ich solche Mord(versuch)e für falsch und schlecht halte. Wieso meinst du jetzt, mir das trotzdem ankreiden zu müssen?
"Wer hat jezt recht?"
Das lässt sich halt dadurch beantworten, indem man den Wahrheitsgehalt der jeweiligen Aussagen überprüft.
"Du (Behauptung): Trump möchte unschuldige Menschen ermorden.
Ich (Behauptung): Linksextreme möchten unschuldige Menschenen ermorden (z.B. den Trump Anhänger im Publikum, oder die z.B. Hurensohn du als Faschisten bezeichnest)"
Der Unterschied ist halt, dass sich Ersteres recht gut beweisen lässt und du dich beim zweiten schief und krumm biegst, damit der Punkt überhaupt Sinn ergibt.
Dass irgendwer den Trump-Anhänger im Publikum ermorden wollte, fabulierst du jetzt einfach herbei. Das hat niemand so gesagt und ist auch nicht ansatzweise naheliegend, weil so ziemlich alle hier über Trump reden. Und von dem gueldi Post kannst du halten was du möchtest, wir könnten jetzt zum Beispiel diskutieren, inwiefern Faschisten denn unschuldige Menschen sind oder nicht. Das war jetzt aber auch recht klar diie extremste/weitreichendste Aussage, die meisten hier haben sich ja auf die konkrete Person und den konkreten Vorfall bezogen und meine Punkte hängen sich ja auch an der Person auf. Die Aussage können wir meinethalben gerne ausklammern und als definitiv zu weit gehend/falsch bezeichnen. (Wäre auch definitiv meine Meinung). Das klärt dann aber noch nicht wirklich, wie wir das gros der hier getroffenen Aussagen einzuschätzen, weil die halt eben gerade nicht so weit gegangen sind.
So und nachdem ich jetzt nach deiner Behauptung, ich gehe ja nicht auf deine Punkte ein, konkret auf dein Beispiel eingegangen bin, möchte ich dich bitten mir endlich den gleichen Gefallen zu tun und einfach mal direkt die Fragen zu beantworten, die ich dir gestellt habe, anstatt dich permanent drum herum zu drucksen.
Dann sind wir uns doch eigentlich ziemlich einig.
Du fabulierst herbei, dass Trump Meschen töten will.
Meine Beweise sind hier vor deiner Nase:
"Kugeln für Faschos!"
"Jep."
Das sind intolerante und klar extermistische Aussagen die der Freiheitliche demokratischen Grundordnung wiedersprechen.
Spezeill in dem Fall, wenn die exterm linke Bubble hier
einteilt wer "Faschist" ist oder nicht.
Würdest du Anhänger von Trump auch als "Faschos" bezeichnen?
"Jemand sollte Person X ermorden, weil sie böse ist und ich sie nicht mag."
und
Jemand sollte die obige Person ermorden, weil sie unschuldige Personen ermorden möchte"
Ich kann den einen oder anderen Punkt hier übrigens nicht klar den Aussagen hier im Forum zuordnen oder gegenseitig abgrenzen.
"moralisch gleichwertig? Ich halte beide Aussagen im Vakuum erst einmal für falsch und verwerflich, aber die erste Aussage trotzdem für klar schlimmer als die Zweite."
Gleich schlimm, da ich beide Gründe für viel zu nichtig für einen Mord halte Ich finde es extrem schlimm jemanden wegen Androhung einer Straftat zu ermorden! Wieso sollte ich da noch unterschieden zwischen den Motiven.
"Und falls du das nicht so siehst. Findest du es richtig, dass man versucht hat Hitler zu ermorden? Und wenn ja, warum findest du das richtig aber Aussage eins nicht schimmer als Aussage zwei? (Und wenn nein, warum?)festgestellt."
Natürllich fände ich es richtig Hitler zu ermorden, nachdem er seine Verbrechen begangen hatte
"Du fabulierst herbei, dass Trump Meschen töten will."
Nein:
Abschnitt "Violence and Dehamization":
https://en.wikipedia.org/wiki/Rhetoric_of_…
https://www.vox.com/21506029/trump-violenc…
https://www.rollingstone.com/politics/poli…
https://edition.cnn.com/2024/07/02/politic…
"Gleich schlimm, da ich beide Gründe für viel zu nichtig für einen Mord halte Ich finde es extrem schlimm jemanden wegen Androhung einer Straftat zu ermorden!"
Danach, ob es ein ausreichend guter Grund für einen Mord ist, habe ich dich aber nicht gefragt. Und ich verstehe auch nicht, inwiefern das ein "gleich schlimm" und nicht nur ein "schlimm genug, dass man es (definitiv) nicht machen sollte"
"Natürllich fände ich es richtig Hitler zu ermorden, nachdem er seine Verbrechen begangen hatte"
Also findest du es richtig Hitler zu ermorden, weil er Menschen getötet hat (finde ich persönlich übrigens nicht), oder weil sein Weiterleben noch zahlreiche weitere Leben kosten würde bzw gekostet hat?
Wenn es Letzteres ist, wie vereinbarst du die Tatsache, dass du Hitlermord gut/richtig findest, mit der Tatsache, dass du die zweite Tatsache anscheinend ohne Einschränkungen falsch findest?
"Würdest du Anhänger von Trump auch als "Faschos" bezeichnen?"
Definitiv manche, aber definitiv auch nicht alle.
Hans ist echt das dööfste Hufeisen, das mir seit ner Weile untergekommen ist. Ist aber auch so ein Klassiker, dieses frei erfundene Mimimi einer wahnsinnig gewalttätigen Linken, die dann die gründlichst belegte wahnsinnige Gewalttätigkeit der Rechten irgendwie aufwiegen solle.
Die Links beweisen doch nur, dass Trump für die Todesstrafe bei schweren Verbrechen ist und politischen Gegnern mit Gewalt droht.
Was unterscheidet dies von
"Kugeln für Faschos!"
Jep."
Ist doch irgendwie Beides zu kritisieren, oder findest du nicht?
Also findest du es richtig Hitler zu ermorden, weil er Menschen getötet hat (finde ich persönlich übrigens nicht), oder weil sein Weiterleben noch zahlreiche weitere Leben kosten würde bzw gekostet hat?
Ersters. Sobald er den ersten Mord begangen hätte wäre die Bestrafung moralisch gerechtfertigt.
Du willst jemanden für ein Verbrechen in der Zukunft, dass er nocht nicht begangen, hat ermorden?
Bist du noch bei Trost?
Der Unterschied: Ein Mensch, der eine schwere Straftat beging und nun unter Arrest ist, stellt keine aktive Bedrohung für sein Umfeld mehr da. Die Todesstrafe ist somit nichts anderes als ein Racheakt.
Eine Person, die eine Position inne hat (zb Präsident der USA), in der sie in der Lage ist andere Menschen zu diskriminieren, zu verletzen oder sonst wie zu schädigen, stellt eine Gefahr für das Umfeld dar. Deswegen kann hier utilitaristisch argumentiert werden: Der Tyrannenmord als das kleinere Übel - Kant fände das doof, weil ewige Prinzipien , andere gut, weil pragmatisch.
Auf jeden Fall ist der Wunsch Donald Trump zu töten nicht per-se unmoralisch oder unmenschlich, sondern eine Frage, welcher Theorie mehr Gewicht beigemessen wird.
frei erfundene Mimimi einer wahnsinnig gewalttätigen Linken:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee_F…
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/g20…
Ne ist nicht Gewaltätig.
Der Unterschied: Ein Mensch, der eine schwere Straftat beging und nun unter Arrest ist, stellt keine aktive Bedrohung für sein Umfeld mehr da. Die Todesstrafe ist somit nichts anderes als ein Racheakt.
Ja, wenn weitere Straftaten bis ans Lebensende verhindert wird.
Hast du schon von Gefängsnissausbrüchen oder Morden zwischen Gfangenen gehört?
Ich finde es gerechtfertigt, dass Nazis zum Tode veruteilt wurden.
Du nicht?
"nur" ist schön. Und nein, wenn man sagt, dass Hillary Clinton wahrscheinlich nur von "Second-Amendment-Leuten" gestoppt werden könne, ist das ein verschleierter, aber deutlicher Aufruf zu einem bewaffnetem Mordversuch.
Zu kritisieren ist mMn beides, aber unterscheiden tut sich beides auch klar.
Eines droht nicht gewaltsamen Personen Gewalt an und das andere droht gewaltsamen Personen Gewalt an. Beides ist als Allgemeinaussage falsch, Letzteres kann zumindest im Spezialfall (deswegen der Hitler-Bezug) vertretbar sein. Aber eines (das nicht gewaltsamen Personen Gewalt androhen) ist klar schlimmer.
Und wenn du jetzt einwenden möchtest, dass "Kugeln für Faschos" auch nicht gewaltsamen Personen Gewalt androht, dann ist das erst einmal Spekulation und nicht gesicherte Annahme. Wir können im Angesicht des Kontexts mal davon ausgehen, dass gueldi zumindest Trump damit meint, den wir aber jetzt schon einvernehmend als zur Gewalt aufrufend klassifiziert haben. Was darüber hinaus gemeint ist, müssten wir ihn Fragen.
Und das dann auch noch einmal mit dem Hinweis, dass du jetzt hier die generalisierendste Aussage herausgepickt hast. Wenn wir uns jetzt andere Aussagen anschauen, die sich nur auf Trump beziehen, ist die Sachlage ja deutlich und die gemachten Kommentare eben nicht gleichwertig mit den Gewaltaufrufen von Trump oder manchen Anhängern. Auch wenn wir beides aus guten Gründen kritisieren können.
Haha... Schön selbst manegiert... Eine 50 Jahre alte, seit Dekaden unaktive Gruppe ausgepackt, und dann noch ein paar, die nach (gerichtlich festgestellten) brutalst eskalativen Polizeieinsätzen in erdrückender Mehrheit gegen Gegenstände "gewalttätig" geworden sind..
Neeeee, klar. Riiiiiiiichtig, riiiiiichtig pöhse, diese Linken. Das macht die hunderten von Morden durch Nazis im letzten Jahrzehnt ganz klar wieder wett. Fein ist das!
Is ja ganz, ganz, ganz doll, wie Du bei den Erwachsenen mitreden willst! Nimm nen Lolli.
"Ich finde es gerechtfertigt, dass Nazis zum Tode veruteilt wurden. Du nicht? "
Ich halte die Todesstrafe wirklich als "Bestrafung" für ein vollkommen sinnentbehrendes Konzept. Einzig legitim finde ich die Verhinderung von schwerem Schaden und da könnte man eventuell argumentieren, dass überlebende Obernazis ein fundentales Risiko für die Gesellschaft bzgl Reradikalisierung oder Gesellschaftsfrieden darstellten, die eine Todesstrafe notwendig machte. Halte das aus dem Stehgreif aber erst einmal für keine besonders überzeugende Argumentation.
"Ja, wenn weitere Straftaten bis ans Lebensende verhindert wird.
Hast du schon von Gefängsnissausbrüchen oder Morden zwischen Gfangenen gehört"
Ersteres ist so selten, dass es albern wäre, dafür präventative Kollektivtodesstrafen einzuführen und beides sind Sachen die sich durch kompetente Gefängnisführung mit weniger Schaden verhindern/eindämmen lassen.
Führt jetzt aber alles vom Thema ab.
"Du willst jemanden für ein Verbrechen in der Zukunft, dass er nocht nicht begangen, hat ermorden?
Bist du noch bei Trost?"
Ja, unter der Einschränkung, dass das Verbrechen schwer genug und es absolut absehbar und nicht anders verhinderbar ist, wie das zu Zeiten (zumindest mancher der) Hitler-Attentatsversuche mMn recht offensichtlich der Fall war.
Nein, Ich finde es nicht gerechtfertigt, dass die Nürnberger Prozesse mit Todesstrafen endeten - weil das eben ein Rache nehmen war. (Wie eben erläutert)
Gleichwohl halte ich Georg Eisler für den weitsichtigeren Menschen als Stauffenberg und moralisch im Recht, da er aufgrund der Worte Hitlers zukünftige Taten folgerichtig beurteilte (wenn wir jetzt eh schon im historischen Vergleich sind).
Tja ich finde, dass Eichmann sehr wohl den Tod verdient hat und dies auch nicht völlig Sinnbefreit.
Die Genugtung oder die 100%ige Gewissheit für die noch lebenden Opfer ist für mich schon ein Grund.
Er hatte den Tod einfach verdient.
Dass Trump den Tod jetzt verdient finde ich nicht.
Und ich garantiere dir, dass du da prinzipiell meiner Meinung bist, sonst könntest du nicht rechtfertigen, warum der Secret Service den Trump-Attentäter abgeballert hat anstatt ihn mit Lasso und Fangnetz einzufangen. Oder jemand notfalls tödliche Selbstverteidigung anwendet.
Bitte erstmal die Banalität des Bösen lesen und bis dahin aus moralischen Debattrn heraushalten.
Eine solche Frage mit „tja, Ich finde (…) hat den Tod verdient“ scheint mir eine recht schwierige Grundlage für ein solches Gespräch zu sein.
Hab Marangs Einwurf erst nicht gelesen und deswegen teilweise für ihn geantwortet. Sorry
Natürlich hatte Elser im Nachhinein recht.
Und Stauffenberg hatte aus meiner Sicht das moralische recht.
Wenn alledings Hitler nie an die Macht gekommen wäre, wäre Elser nihct im moralischen Recht gewesen.
Ich finde es auch unmoralisch, wenn man Trump jezt präventiv töten würde.
Der Unterschied zwischen uns ist ja, dass ich auf Dinge reagiere, die passierten (Realität) und auf irgentetwas was passieren könnte (Zukunftsannahme). Ich bleibe bei den harten Fakten.
Kein Problem.
Kurz vorab zum Bezug der Verben, bevor hier der „Du sagst das ja auch so“- Vergleich kommt: „Ich finde x gerechtfertigt“ // „ich find x verdient den Tod“ ist nicht das Gleiche, weil
a) die Rechtfertigung subjektiviert und
B) das Recht auf Tötung subjektiviert
Ich korrigiere:
Elser hatte ebenfalls das moralische recht, da Hitler den Angriffskrieg schon begonnen hat.
Kurz vorab zum Bezug der Verben, bevor hier der „Du sagst das ja auch so“- Vergleich kommt: „Ich finde x gerechtfertigt“ // „ich find x verdient den Tod“ ist nicht das Gleiche, weil
a) die Rechtfertigung subjektiviert und
B) das Recht auf Tötung subjektiviert
O.K. ich Versuche dir zu folgen.
@Marang
Du meinst wahrscheinlich Georg Elser, nicht Georg Eisler.
"Und ich garantiere dir, dass du da prinzipiell meiner Meinung bist, sonst könntest du nicht rechtfertigen, warum der Secret Service den Trump-Attentäter abgeballert hat anstatt ihn mit Lasso und Fangnetz einzufangen. Oder jemand notfalls tödliche Selbstverteidigung anwendet.!"
Ja wenn jemand ein Gewehr in der Hand hat und gerade in die Menge Ballert bin ich voll bei dir mehr Tote zu verhindern. Wahrscheinlich sogar bevor er den ersten Schuss abfeuert.
Wärst du dafür gewesen ihn mit einem Lasso zu fangen?
"Wärst du dafür gewesen ihn mit einem Lasso zu fangen?"
Generell in solchen Fällen nein.
Wenn du aber der Meinung bist, der du bist kannst du jetzt nicht mehr behaupten, dass:
"Jemand sollte Person X ermorden, weil sie böse ist und ich sie nicht mag."
und
"Jemand sollte die obige Person ermorden, weil sie unschuldige Personen ermorden möchte"
Gleich schlimme Aussagen sind. Ganz offensichtlich gibt es jetzt von dir schon anerkannt mehrere Fälle, in denem du letzterer Aussage sogar zustimmst.
Ja ich stimme dir im Fall des Attentäters zu.
Aber die Hate Speech von Trump reicht mir nicht aus als Rechtfertigung für ein Attentat.
Und ich behaupte dass die Aussage:
"Jemand sollte Person X ermorden, weil sie böse ist und ich sie nicht mag."
hier im Forum bei manchen ebenfalls zutrifft.
Du kannst mir nicht das gegenteil beweisen.
Deswegen finde ich das Konzept auch fehlerhaft.
"Und ich behaupte dass die Aussage:
"Jemand sollte Person X ermorden, weil sie böse ist und ich sie nicht mag."
hier im Forum bei manchen ebenfalls zutrifft.
Du kannst mir nicht das gegenteil beweisen."
Kann ich nicht. (Behaupte aber schon, dass ich die versammelte Mannschaft hier ein bisschen besser einschätzen kann als du)
Aber du kannst auch nicht beweisen, dass es der Fall ist.
Weswegen es (u.a.) nicht angebracht ist direkte Äquivalenzen zu Leuten, die das nun einmal klar tun. Das ist eigentlich mein ganzer Punkt.
Dass du ein Attentatsversuch auf Trump als nicht gerechtfertigt siehst, geschenkt. Da sind wir ja auch gar nicht verschiedener Meinung.
Normalerweise macht mensch das ja so: Wer eine Behauptung aufstellt, muss sie auch beweisen, ansonsten ist es nur eine leere Behauptung, ganz unabhängig davon, ob jemand das Gegenteil beweisen kann oder nicht. Und zusätzlich ist es in dem Fall halt auch noch sehr sehr viel schwerer das Gegenteil zu beweisen, weil das eine für alle gilt aussage wäre.
@MeTOOLica ja, ich hab’s ohne googeln versucht und mein Gehirn hat den Namen wohl mit dem - mir eigentlich nicht wirklich bekannten - Künstler verwechselt.
Dieser Kommentar wurde wegen eines Verstoßes gegen die Hausordnung durch einen laut.de-Moderator entfernt.
Maybe unpopular opinion, aber ich finde es auch absolut unangemessen, jemandem den Tod zu wünschen.
Ob die Reaktionen von verschiedenen Seiten jetzt teils völlig überzogen sind, das ist wieder eine andere Frage für mich.
Hätte er einfach mal "vote" statt "miss" gesagt ey...
+1
Würde vielleicht ergänzen: "... jemandem öffentlich den Tod zu wünschen."
Aber sonst +1
Ich empfehle zu dem Thema Mario und der Zauberer von Thomas Mann.
Schon okay, im Grunde ist das ja auch die "richtige" oder "gute" Meinung. Ich habe nur einfach keine Lust jemandem Respekt zu zollen, der alle anderen Menschen wie Dreck behandelt.
Aber wenn du es kannst, dann spricht das nur für dich.
Sehe ich tatsächlich ähnlich. Dehumanisierung ist Scheiße und die extreme Rechte mach nichts anderes wenn Sie über tote Flüchtlinge im Mittelmeer reden. Ist aber natürlich schon irgendwie maximal ironisch wenn Alt Right Trottel aufspringen und sagen dass man darüber keine Witze machen darf wo man ansonsten die Position vertritt ALLES sagen zu dürfen.
Ich denke man sollte trotzdem nicht zu denselben Mitteln greifen wie diese Scharfmacher, Politische Gewalt egal von wem ist Scheiße und die Würde des Menschen unantastbar.
@Capslock
Bin nicht sicher, dass Thomas Mann die Ermordung von Politikern fördern wollte. Die Analogie mit der Erzählung würde auch implizieren, dass es keinen öffentlichen Diskurs zu Trump gäbe. Im Text von Mann herrscht ja eine ganz andere Asymmetrie zwischen Publikum und Cipolla als heutzutage, wo sich Kandidaten auf offener Bühne gegenüber stehen und (zumindest theoretisch) die Chance haben, sich zu widerlegen.
Oder willst du darauf hinaus, dass die Abwesenheit eines stärkeren Präsidenten als Biden es ist zu Situationen analog der Erzählung führt?
„Im Text von Mann herrscht ja eine ganz andere Asymmetrie zwischen Publikum und Cipolla als heutzutage, wo sich Kandidaten auf offener Bühne gegenüber stehen und (zumindest theoretisch) die Chance haben, sich zu widerlegen.“
Ich sehe bei Trumps Veranstaltungen niemanden auf der Bühne, der die Möglichkeit hat ihn zu widerlegen. Würde den Job wohl übernehmen, weißt du, was ich da tun muss?
„Bin nicht sicher, dass Thomas Mann die Ermordung von Politikern fördern wollte.“
Ich denke er wollte das Thema Tyrannenmord erörtern, und das finde ich hier sehr passend.
Wollte er laut Wikipedia wohl tatsächlich nicht bewusst, stellte sich aber auch nicht gegen die Interpretation
https://de.wikipedia.org/wiki/Mario_und_de…
Dann sagen wir, er hat Tyrannenmord erörtert
Ich denke etwa an die TV-Debatte, deren Format allerdings zwei Schwachstellen hatte: 1. Bidens Kognition, 2. Nicht-Widerlegung von Lügen, was eigentlich Bidens Job gewesen wäre, aber siehe 1.
Weiterhin haben die (politischen) Gegner ebenso Möglichkeiten, eigene Veranstaltungen abzuhalten und Trump anzugreifen. Und es gibt freie Wahlen. Außerdem gibt's ein Mediensystem, welches eigentlich demokratischen Aufgaben nachkommen könnte.
Und obwohl der Zustand der US amerikanischen Demokratie selbst von eigenen Landsleuten als unbefriedigend beschrieben wird, denke ich dennoch, dass der Vergleich zum Szenario der Erzählung einfach nicht verfängt.
Hab jetzt gerade keinen Beleg zur Hand, aber die Umfrageergebnisse, welche Trump eindeutig vorne sehen, bilden gar nicht ab, dass die Amis überwiegend keinen der beiden haben wollen. Daher ja auch die - bis vor kurzem - verbreitete Meinung, dass ein anderer Demokrat als Biden Trump locker schlagen würde.
Zum Tyrannenmord: Ja, da bin ich bei Dir. Aber noch ist Trump nicht (demokratisch gewählter) Präsident und die USA nicht das dritte Reich.
Vielleicht brauchte es mal diesen Angriff auf die Demokratie, dass die USA über Reformen der Verfassung nachdenken. Denn wenn ich schreibe "demokratisch gewählt" merke ich selbst den Joke, wenn man gleichzeitig anerkennt, dass die meisten Amerikaner keinen der beiden wollen. Das wurde doch schon bei den Simpsons in 90ern veralbert: Kang und dieses andere Alien: "Ihr habt ein zwei Parteiensystem, einen von uns müsst ihr wählen."
„Ich denke etwa an die TV-Debatte“
Das ist aber auch das einzige Beispiel, dass du bringen kannst, denn sonst bekommt er auf der Bühne keinen Widerspruch und die Menschen, die er hypnotisiert hat, sehen diese Debatte als Teil der Verschwörung der transsexuellen Liberalmexikaner, die Drag Shows in die Kindergärten bringen und sich den Hintern mit brennenden Flaggen abwischen.
„Und es gibt freie Wahlen“
Ich würde sagen, dass die Wahlen in den USA nur noch eine Farce sind, mit dem ganzen gerrymandering, der systematischen Ausgrenzung der Unterschicht durch Wahlen an einem Arbeitstag, der Schwarzen durch das Entzug des Wahlrechts per war on drugs, das undemokratische Electoral College…
„Außerdem gibt's ein Mediensystem, welches eigentlich demokratischen Aufgaben nachkommen könnte.“
Don‘t get me started on that bruh
Es wird noch mindestens ein weiteres Tv-Duell geben.
Weiterhin haben beide Seiten Möglichkeiten sich zu äußern, halten ihre Kongresse, Wahlveranstaltungen ab etc.
Sehe nicht, wo Trump da im Vorteil wäre gegenüber den Demokraten.
Beide werden in den Medien scharf angegriffen.
Und zum Mediensystem ... klar geschenkt, wobei auch da keine Vorteile für Trump erkennbar sind. Es gibt NBC, CNN und natürlich auch Fox. Es sieht doch mehr danach aus, dass das amerikanische Demokratie-Modell aktualisiert werden müsse.
Dass Schwarzen das Wahlrecht entzogen werden würde, wäre ebenfalls kein Vorteil für Trump, da er mehr Zustimmung von dieser Seite genießt als Team Biden/Harris.
Anyway, ich sehe keine Legitimation für die Ermordung dieses Politikers. Und der Vergleich mit Mann ist mir immer noch zu schwach. Würde der Attentäter damit nicht auch idealisiert?
"Dass Schwarzen das Wahlrecht entzogen werden würde, wäre ebenfalls kein Vorteil für Trump, da er mehr Zustimmung von dieser Seite genießt als Team Biden/Harris. "
Wtf...halt jetzt mal dein Maul Du Vogel!
4/5 der schwarzen Wähler wählen die Dems und nicht den Pumpkin Man. Bitte lösch Dich!
Okay, also was ich meinte, war, dass immer mehr Schwarze Trump wählen.
Aber im Ton kannste dich trotzdem gern mäßigen. Sorry, dass ich dich so getriggert habe.
Nein!
Hier wird einfach schon wieder sehr viel Käse erzählt, da muss ich leider haten, vor Allem weil dein Post über schwarze Wähler einfach KEINEN Sinn macht (auch mit deiner "Klarstellung" nicht). Jeder GOP Kandidat würde, wenn er die Wahl hätte, sofort alle Schwarzen vom wählen ausschließen.
Dazu dann sowas hier:
"Vielleicht brauchte es mal diesen Angriff auf die Demokratie, dass die USA über Reformen der Verfassung nachdenken."
Allein das. Die Demokratie in den USA wird aktuell schon MASSIV angegriffen oder wie erklärst Du Dir, dass nach dem desaströsen Urteil des SC plötzlich zuvor aussichtsreiche Klagen gegen den Orange Turd fallengelassen werden? Was genau hält ihn auf, massiv gegen die Verfassung zu verstoßen, zB indem er aktiv und/oder mit Gewalt gegen seine politischen Gegner vorgeht, sobald er gewählt ist? Er hat ja quasi vollumfängliche Immunität.
Okay, verstehe, also wenn ich das richtig sehe, sind wir uns darin einig, dass der Zustand in den USA miserabel ist. Es muss sich was ändern. Darauf wollte ich mit dem zitierten Satz hinaus. Das Beispiel, welches du bringst, hatte ich damit zwar nicht Sinn, passt aber trotzdem.
Ich sehe das Attentat als weiteren, noch ganz anders gelagerten Angriff. Mir geht's nicht darum, Trump (als Person) zu schützen, sondern beispielsweise drüber nachzudenken, das Wahl- und Regierungssystem zu ändern, damit auch so Sachen, wie du sie anführst, nicht passieren.
Waffenverbot in den Staaten wär mal ein Anfang.
Aber das „Opfer“ steht ja eher für Lehrer bewaffnen.
Biden sollte nach seiner Meinung auch einfach nur Desinfektionsmittel saufen.
Wie man so einen Dummkopf feiern kann bleibt mir ein Rätsel.
"Mir geht's nicht darum, Trump (als Person) zu schützen, sondern beispielsweise drüber nachzudenken, das Wahl- und Regierungssystem zu ändern, damit auch so Sachen, wie du sie anführst, nicht passieren."
Wie soll das passieren? Eine der 2 Parteien hat KEINE Chance den Popular Vote zu gewinnen, heute nicht und in Zukunft auch immer weniger, also müssen sie durch die o.g. Mittel immer weiter und weiter manipulieren um überhaupt im Rennen zu bleiben. Wieso sollten sie ein Interesse haben grundlegend was zu ändern?
Weder Republikaner noch Demokraten mögen ein Interesse an Änderungen haben. Aber es sieht doch schon danach aus, dass die Bevölkerung die Nase voll hat, nicht nur von den Kandidaten, sondern auch von den Parteien und - wenn ich mich richtig erinnere - auch der demokratischen Façon.
Und wie das gehen soll? Keine Ahnung. Erschießungen sollten jedenfalls nicht das Mittel der Wahl sein. Wie Capslock ja meinte, kommen dann einfach andere nach.
Ein zwei Parteiensystem allerdings scheint bereits inhärent die extreme Polarisierung zu befördern, da es quasi nur entweder oder gibt. Mindestens eine dritte Partei wäre interessant. Könnte zumindest für etwas Ausgleich sorgen...
Längst überfällig. Miese, komplett unlustige Band. Jack Black sowieso seit jeher unerträglich.
Dabei war das gar nicht Jack Black, der das gesagt hat.
Amen. Versteh den Hype um die auch nicht.
Dachte schon ich sei der einzige, der die abgrundtief beschissen findet.
Nein. Bist Du nicht.
Angesichts des politischen Klimas in den USA kann ich verstehen, warum jemand versuchen könnte Trump zu töten. Der Typ ist brandgefährlich, und wenn der ein zweites Mal an die Macht kommt, dann hoffe ich, dass da ein paar integere Generäle sind, die ihn und seine Clique wegputschen. Mehr oder weniger legitime Gründe gibt es zuhauf.
Aber wenn das Attentat erfolgreich gewesen wäre, wäre auch nichts gewonnen, im Gegenteil, gibt genug Ghule, die da nachrücken würden.
Alles in allem, Situation ist gefickt, danke Ronald Reagan, dich hätte mal jemand umbringen sollen, bevor du das alles in Gang gesetzt hast.
Versucht wurde es ja.
Halt nicht aus politischen Gründen. Sondern um Jodie Foster zu beeindrucken.
Eklig, wenn bestimmte Leute aufeinmal dann ihre vermeintlich universale gültige "judeo-christlich" geformte Moral wiederfinden, wenn ein faschistischer Milliardär fast getötet wird, aber zu fast all den anderen, wesentlich dringlicheren Themen das ein oder andere Auge zugekniffen wird.
Ich weiß, es ist ein Whataboutismus meinerseits, aber ich fänd es wenigstens ehrlich, wenn sie zugeben würden, dass sie einen Trump für wertvoller halten als Flüchtlinge im Mittelmeer oder Kinder an der mexikanischen Grenzen, anstatt mit diesen "Mord ist ja soooo falsch und unmoralisch"-Platitüden zu kommen.
Deine Behauptung ist das bisher ekligste.
Immer dreimal mehr wie du.
Ich hatte Katzenkratzer, die schlimmer waren als Trumps "Wunde", auf die er sich jetzt medienwirksam einen Verband geklebt hat, damit niemand sehen kann, dass man nichts sehen kann.
Ein anderer Mensch ist durch das Attentat gestorben und für den interessiert sich niemand, vor allem nicht Trump.
Also eine vollkommen richtige Einschätzung: Manche Menschen sind "wichtiger".
Ich denke, der Schütze hat dazu beigetragen, dass Ugly Orange jetzt wirklich nicht mehr zu stoppen ist. Von den evangelikalen Wahnsinnigen wird Trump ja schon als Jesus 2.0 gehandelt.
Hätte es ihn erwischt, wäre mit Sicherheit ein Mitglied der Trumpfamilie nachgerückt (wie Gleepy schon geschrieben hat am ehesten Don Jr., vlt. sogar Melania - würde mich nicht wundern).
Von demher war der Mordversuch das denkbar Dümmste, was kurz vor der Wahl passieren konnte.
Orange kann jetzt sowohl die Opferrolle als auch sein Heldenmythos perfekt ausspielen.
Auch wenn die meisten hier (wie ich) dieses Foto unfassbar hassen, wo Trump vor der USA-Flagge mit Blutspritzern im Gesicht die Faust in die Höhe reißt - es wird in die Geschichte eingehen und ich versuche gerade, diese widerliche Hackfresse aus meinem Gedächtnis zu tilgen.
Biden muss auch nicht mehr geschasst und blossgestellt werden, weil viel zuwenig Zeit bleibt, einen neuen Kanditaten oder eine Kanditatin (Michelle O. hat ja kein Bock) zu platzieren.
Ich hoffe, die Demokraten haben noch soviel Verstand, innerhalb der nächsten 4 Jahren einen jungen integren Kandidaten aufzubauen. Dieses unfassbar ekelhafte sich an die Macht klammern der Bidenfamilie hat die Partei in die Versenkung getrieben.
Aber sollten die Reps wirklich den kommenden Präsidenten stellen, werden sie alles dafür tun, dass sie auch in Zukunft an der Macht bleiben. Gruseliger geht's nicht.
Ach ja - ich finde Aussagen etwas seltsam, wenn man behauptet, Kyle Gass eh und schon immer bescheiden gefunden zu haben. Was hat das für einen Zusammenhang?
Wenn das Eddie Vedder* gebracht hätte, wäre es dann geil oder verachtenswert?
*hier könnte jeder Künstler/in stehen.
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Biden ist in der Narzissmus-Liga mit Trump gleichgezogen als er meinte, er sei der best geeignetste Kandidat dieser Welt für den Posten des Präsidenten. Einfach nur irre. Auch dieses Interview wieder ne Katastrophe.
"Hatte nicht genug geruht vor dem Duell"
"Sie waren sechs Tage lang in Camp David und haben sich vorbereitet."
Michelle Obama könnte alles ändern, aber wie du schon sagtest, will sie nicht. Schade. Hoffe aber, dass es vielleicht doch noch ein Wunder gibt und sie jemanden finden (Newsom, Witmer oder egal wen). Wenn man manchen Stimmungen glauben dürfte, war es zumindest vor diesem Wochenende noch möglich, Trump zu schlagen.
Einfach immer schön zu sehen, wie sich Free-Speech Nazis mit einem Wimpernschlag in die von Ihnen so sehr gehassten Schneeflöckchen verwandeln, wenn es mal nicht um "brown people" geht, sondern um Donald, Elon oder irgendeinen anderen widerlichen Freiersohn!
Schade.
Wieso dieses „zurückrudern?“
Punk is dead.
Die waren doch immer nur ne Fun Rock Combo. Aber mit 17 beim ersten und letzten Bong Hit war’s ja ganz witzig mit dem Pick of Destiny und so.
Hmm, kann man auch einfach als geschmacklosen Witz abtun. Und das nicht mal unbedingt wegen Trump, sondern dem/der tatsächlichen Opfer.
Trump selbst ist am Ende des Tages eine stark polarisierende öffentliche Person. Da sind solche Aussagen schlicht und ergreifend zu erwarten. Sehr viele denken es, einige Wenige sprechen es aus. Letztlich ist aber beides gleich verwerflich (wie verwerflich kann diskutiert werden).
Da scheint mir sir.mulanskys Erklärung für Jack Blacks recht krasse Reaktion schon am naheliegendsten zu sein.
Ist doch alles entspannt. Im November wird Trump gewählt und alles wird Super.
Nach den jüngsten Entscheidungen des Supreme Court, der schon voll dabei ist, Trumps Project 2025 umzusetzen und die USA in einen diktatorisch geführten Staat zu verwandeln, dürfte Grandpa Joe Herrn Trump jetzt jederzeit straffrei ne Kugel verpassen. Unterhaltsam wärs. Fingerchen gekreuzt.
Das könnte er, ja.
Gruselig, oder? Wenn man in einem Land leben müsste, in dem so etwas möglich ist, und man sich ganz darauf verlassen muss, dass der Typ der gerade ganz oben sitzt einfach nett und vernünftig genug ist, um sowas nicht zu tun?
Schätze mal, dass wir Amis bald Asyl gewähren werden.