Quentin Tarantino ist ein großer Nostalgiker und ein leidenschaftlicher Nerd, der nicht nur über umfangreiches Filmwissen verfügt, sondern auch eine riesige Plattensammlung sein Eigen nennt. In seinem Record Room hortet der Oscar-prämierte Kult-Regisseur Schätze und Raritäten aus vergangen Dekaden, …
"Ich finde, dass Bruce Lee vollkommen falsch dargestellt wurde und gebe deshalb 1/5."
Netter Verweis.
Fand den Film großartig, ungewöhnlich zurückgenommen und erwachsen für einen Tarantino Film. Hab mich als Polanski-Fan sehr über das Ende gefreut. Ruchloser Revisionismus, gefällt mir (in dem Zusammenhang).
Der Film hat mir auch sehr gut gefallen und zurückgenommen/erwachsen trifft es wirklich. Ich finde für eine endgültige Bewertung müsste man ihn nochmal sehen; zu viele (versteckte) Details, zu viel zu entdecken...
Wieder mal hart zurechtgewiesen unser voluminöser Württemberger. Aber nützt nix das gibt der sich schon seit bald 10 Jahren! Die wenigen Momente auf einem imaginären virtuellen „Podest“ müssen es wohl wert sein
ich fand den gut. vllt tarantinos eigenständigstes werk. als martial arts fan und die hard the crow fan (brandon lee) muss ich leider anmerken, dass Bruce Lees Darstellung mglaw durchaus näher an der tatsächlichen Wahrheit ist als viele gerne hätten
Ist der Film denn weniger langweilig/handlungsarm als Jackie Brown (ähnliche Zeitepoche)? Wobei ich The Hateful 8 schon recht doof fand, zuviel Gelaber und so play it safe.
Wenn du mit "Jackie Brown" nicht warm wurdest, Django, ist der neue unter Umständen auch nicht wirklich was für dich, auch wenn es da deutlich komödiantischer zugeht und Tarantinos ein paar Spielereien einbringt (zwischenzeitlicher Erzähler, Rückblenden usw.). "Jackie Brown" wäre übrigens wohl auch in meiner Top 3, hinter "Pulp Fiction" und vor "Inglourious Basterds" oder "Reservoir Dogs".
Ich fand den 70er Style von JB cool, alleine "Across 101th Street"...mega-gut!
Aber die Handlung und Chars fand ich eher unterwältigend, wenn auch manch lustige Szene wie der "Girls with Guns"-Spot oder die mit De Niro und der blonden Biatch ("Öh, ficken?") enthalten war. Aber hatte damals halt mehr von Tarantino erwartet.
@django77 dafür dass ich fast zweieinhalb stunden im kino saß, ist die zeit recht schnell vergangen der film ist tatsächlich angenehm kurzweilig, was man beim reinen lesen des plots nicht so glaubt. aber alleine die bromance von Brad und Leo ist unglaublich tragfähig und zieht einen fast alleine schon durch den ganzen film.
Jackie Brown ist mein absoluter Lieblingstarantino. Alte, abgewrackte, desillusionierte Hasen, die irgendwie über die Runden kommen müssen, finde ich spannendere Protagonisten als irgendwelche Helden aus B-Movies, welche die ganze Zeit coole Sprüche klopfen müssen.
Der neue Tarantino ist einer der besten seit langem. Schön, daß er wieder etwas gemacht hat, was wirklich auf eigenen Füßen steht. "Django" oder "Basterds" kann man sich mal reinziehen, hinterlassen aber fast keinen Eindruck und sind im Grunde nur Hommagen an den größtmöglichen Trash aus Quentins Videothekenzeit. Gut, daß die Trashphase jetzt endlich vorbei ist.
Bei mir genau andersrum: Ich finde viele seiner Filme top. Dieser kam mir aber öde und über weite Strecken ziellos vor. Vll. bin ich auch einfach zu wenig 60er-Film-Nerd dafür...
Hab ihn am Wochenende gesehen und ich fand ihn leider nicht so prall. Musik top, Schauspielerische Leistung top, Atmosphäre top, Set Ausstattung top, das Ende war super nice aber leider haben bei mir die Dialoge nicht so wirklich zünden wollen (bis auf die Szene wo der den alten Opa besuchen will) und der Film dümpelt halt wirklich nur vor sich hin ohne wirklichen roten Faden. Ist mit Sicherheit so beabsichtigt von Tarantino aber es wird halt tatsächlich auf nichts hin gearbeitet. Fand nur Death Proof und Kill Bill Vol. 2 schlechter.
Nachdem ich den Film gestern gesehen habe kann ich die ganzen Bruce Lee Szene Kritiker nicht verstehen. Bei diesem Ende sich darüber zu beschweren, dass Bruce Lee falsch dargestellt wurde ist an Dummheit nicht zu überbieten.
"Misirlou" heißt der wilde Surfritt und Dick Dale & The Del-Tones. Auch in der Laid Back-Tropicana-Version von Martin Denny (wie sie u.a. Mad Men verwendet wurde) uneingeschränkt empfehlenswert. https://www.youtube.com/watch?v=PlAs33h8i3I
Film hab ich noch nicht gesehen, bin aber interessiert, da die Meinungen so unterschiedlich ausfallen.Also hier ja bissl eindeutiger im Euphorischen, in meinen RL-Kreisen größtenteils etwas reservierter.
mich würde aus fachlicher sicht mal folgende frage interessieren:
da man den plot nicht losgelöst von polanskis weiterer bio betrachten kann, stelle ich mir die frage:
kann es psychologisch eigentlich sein, dass ein im grunde "normal" bzw. recht unbescholten tickender, harmloser charakter auf einmal nach so heftig negativen schocks am rad dreht und sich selbst jahrelang verliert?
erst das holocaust-familiendrama, jugend im ghetto warschau, flucht etc - totale horrorerfahrungen.
und dann: während gerade manches verheilt bzw vernarbt scheint, wird einem die große liebe des lebens aufs bestialischaste abgeschlachtet.
es folgen jahre der destruktivität samt des bekannten sachverhalts. und danach eine über 30 jährige phase des nichtzuschuldenkommenlassens als quasi perfekte resozialisierung.
Du meinst, ob Polanski die Destruktivität auch durchlebt hätte und der bekannte Sachverhalt auch dann passiert wäre, wenn er all das nicht durchgemacht hätte? Genau das hab ich mich auch gefragt. Wüsste nicht, wie man der Frage aus psychologischer Sicht je objektiv und stichfest nachgehen könnte. Denke eine Antwort darauf ist nicht möglich...
nein - missverstänednis - ich habe den film auch noch nicht gesehen und spoilere natürlich nicht. das grundthema geistert ja schon seit 2 jahren durch die medien. quentin hat sich mit roman ja extra getroffen, um infos aus erster hand zu bekommen. das war schon 2017 oder so.
ich komme deshalb darauf, weil das thema "polanski" hier immer wieder am start ist - etwa in threads zu r.kelly etc und mich das wirklich auch jenseits der rechtlichen betrachtung interessiert. ich halte beide zb für null vergleichbar aus den o.g. gründen.
"Du meinst, ob Polanski die Destruktivität auch durchlebt hätte und der bekannte Sachverhalt auch dann passiert wäre... Denke eine Antwort darauf ist nicht möglich..."
sicherlich keine kristallklare antwort. wohl aber eine, die der differenzierung dient. so es nämlich möglich ist, das derartige ereignisse den normalcharakter vorrübergehend ausknipsen, wäre das geschehen ja weit weniger vorwerfbar als etwa bei cosby etc.
polanski passt ja auch vom profil null ins schema der pädo, obwohl der volksmund das stets behauptet. "pädo" ist immer, wenn es um präpubertäre opfer geht. geht es hingegen um jugendlichet, bezeichnet man den täter nicht etwa als pädophilen sondern als parthenophilen (lolita-komplex). zumindest aus rechtlicher sicht.
ich will euch das thema ja nicht aufzwingen, so ihr keine lust habt. mich persönlich interessieren halt die schnittstellen, wo psychologie und juristerei einander treffen, erghänzen und mitunter auch widersprechen.
ragism taucht hoffentlich auch noch auf. der ist im bereich polanski und tarantino auch sehr beschlagen.
Halte ich, ohne dazu etwas Substanzielles beitragen zu können, auch für eine sehr spannende Frage, und wäre daher zu gegebener Zeit auf eine Antwort vom Doc gespannt.
Mit anderen Worten, die schlimmen Erlebnisse die er erlebt hat, führten dazu, dass er gar nicht anders konnte als sich an minderjährigen Mädchen zu vergehen und sein Trauma hat es einfach so "gemacht" dass er minderjährige Mädchen plötzlich geil fand und diese extrem spezifischen, nicht normalerweise mit Trauma in Verbindung gebrachten Verhaltensmuster an den Tag legte. Während er ansonsten ja, wie du bereits erwähnt hast, relativ gut sozialisiert schien und so etwas im Gegensatz zu Panikattacken, Gewaltexzessen, Drogenmissbrauch relativ schwer als eine Reaktion auf einen psychologischen Notstand interpretiert werden kann.
Ganz ehrlich, ich bin mir nicht sicher, wie man hier auf einen eventuellen plausiblen Zusammehang kommen könnte, außer man möchte diesen Zusammenhang gerne sehen oder agiert unter einem so basalen Verständnis psychologischer Anonalie in der alles "irgendwie kaputt" ist und wenn man "irgendwie kaputt" reinsteckt dann auch eine vollkommen beliebige Form von "irgendwie kaputt" rauskommen kann. Da ich dich tendenziell aber für gescheit halte, erscheint mir da Ersteres irgendwie plausibler. Was allerdings im Kontext von "man muss Künstler und Kunst halt trennen können" und "Künstler müssen ja keine Heiligen sein" schon irgendwie ironisch fände, wenn man dann trotzdem versuchen würde, sich an jeden Strohhalm zu klammern, um zu versuchen, seine eigenen Idole zu rehabilitieren.
Naja, also ich finde die Erklärung der Tat mit einer möglichen psychischen Situation eher etwas fragwürdig. Zwischen dem Mord und der Vergewaltigung lagen immerhin 8 Jahre. Hinzu kommt, dass er ja nach dem Verfahren quasi sein Leben lang auf der "Flucht" war. Da ist es doch irgendwo naheliegend, sich nichts zu Schulden kommen zu lassen, wenn man darauf angewiesen ist, nicht an die USA ausgeliefert zu werden. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass nach den Erlebnissen der Kindheit und dann noch dem Mord an seiner schwangeren Frau, sein Gefühl für Recht und Unrecht / Moral und Ethik sich verschoben hat. Soll heißen, er konnte sein Vergehen mit dem erlebten rechtfertigen. Aber nach 8 Jahren glaube ich eher an eine grundsätzliche Haltung, als an das direkte Ergebnis eines Traumas. Interessant ist allerdings, dass sowohl seine Mutter, als auch Tate schwanger waren, als sie ums Leben kamen.
man darf hier nicht den fehler machen, aus dem eigenen abscheu heraus zu argumentieren oder dem frager ein motiv zu unterstellen, dass die frage diskredidiert.
methodisch kenne ich es aus meiner sparte so: man nutzt den stil des gutachtens, d.h. man versetzt sich in eine unparteiische position, die den jeweiligen sachverständigen der anderen sparte nach objektiv (generell ist so, dass....) und subjektiv (im speziellen fall ist so, dass....) sich zu einer fundierten mutmaßung verhärten.
gleep hat zb einen interessanten gesichtspunkt genannt. wenn einem die frau ermordet wird, kann man durchdrehen. total nachvollziehbar. aber ändern schicks und traumata auch etwas am trieb? ändern sie etwas an der hemmschwelle? ändern sie etwas womöglich an der schuldfähigkteit des tatbestandes.
und hier ginge das spiel dann los zwischen verteidiger und staatsanwalt. die sind aber beide auf mediziner angewiesen, die ihre einschätzung abgeben.
und auch die bewertung der einzelnen punkte ist in zweierlei hinsicht möglich. gleep wäre hier eher der staatsanwalt, wie er sich liest. er sagt, es sei ja kein wunder, dass man auf resozialisiert macht, wenn die ausweisung droht.
es ist nur so, dass zumindest nach unserem system es egal ist, warum der täter esmacht. hauptache, er schafft es. wenn er es schafft, fällt einer von drei strafbarkeitsgründen weg, das resozialisierung immer auch ein ziel ist neben sühne und prävention.
ergo könnte man dem auch entgegenhalten: egal, warum: wenn er es schafft, liegt darin der beweis, dass er es kann. das ist bei triebtätern ja eher nicht der fall. da wird der abstand immer kürzer von tat zu tat. aber warum kann er es? liegt es evtl daran, dass frau seigner den platz tates einnahm?
ergo könne sich ein indiz ergeben, dass es kein trieb im engeren sinne war. was aber ist es dann? herrschsucht? aggression? oder eine andere störung?
will sagen: solch komplexe angelegenheiten sind so gut wie nie auf simplen ebenen deutbar. und ohne die docs ist man da eh am arsch.
Vielleicht bin ich blöd, aber in welcher Relation sollte das stehen? Genozid, Mord an einer Schwangeren auf der einen, Vergewaltigung einer Minderjährigen auf der anderen Seite. Mal abgesehen von den unterschiedlichen Motiven...
"gleep wäre hier eher der staatsanwalt, wie er sich liest. er sagt, es sei ja kein wunder, dass man auf resozialisiert macht, wenn die ausweisung droht."
Ich glaube ich habe mich da auch etwas umständlich ausgedrückt, aber das hat nicht einmal ansatzweise mit dem zu tun, was ich da ausdrücken wollte. Ist aber eher ein Nebenpunkt, von daher belasse ich das hierbei.
"will sagen: solch komplexe angelegenheiten sind so gut wie nie auf simplen ebenen deutbar. und ohne die docs ist man da eh am arsch."
Genau richtig. Fakt ist aber auch, dass du derjenige bist, der die Diskussion hier angestoßen hat und nach Plausibilität von "könnte es denn nicht auch sein"-Thesen fragst, obwohl du weißt, dass die Realität und der Einzelfall immer komplizierter sind. Und da darf man sich dann halt auch schon einmal fragen, was so etwas genau bezwecken soll.
Und dabei möchte ich es ganz ehrlich auch belassen. Der Großteil deines rechtlichen Beitrags sind dann halt auch wieder Spekulationen und "könnte es nicht auch das und das sein?"-Fragen, die niemandem irgendwie weiterhelfen und die ohne Detailwissen, das wir alle nicht haben, auch genau nirgendwo hinführen (außer natürlich man versucht sowieso nur, sich eine bestimmte Rechtfertigungsstrategie zu erarbeiten) und von daher möchte ich mich da auch gar nicht weiter dran beteiligen.
"Fakt ist aber auch, dass du derjenige bist, der die Diskussion hier angestoßen hat und nach Plausibilität von "könnte es denn nicht auch sein"-Thesen fragst, obwohl du weißt, dass die Realität und der Einzelfall immer komplizierter sind. Und da darf man sich dann halt auch schon einmal fragen, was so etwas genau bezwecken soll."
siehste, honey. deshalb habe ich die frage auch unter souls beitrag direkt an ihn als fachmann gestellt. ein gespräch zwischen 2 leuten unterschiedlicher, ergänzender profession, die qua naturell ihres berufsstandes an grautönen, schattierungen, erklärungsmöglichkeiten von interessanten einzelfällen mit alleinstellungsmerkmalen jenseits gäniger stereotypen interessiert sind.
dabei ist es gar nicht so wichtig, am ende glasklare antworten zu erhalten. doch allein die fragezeichen und untiefen des vorliegenden falls machen diese punkte aus meiner sicht schon deshalb interessant, weil man dann a) philosophisch und ethisch mal von der zweizeilerstumpfheit des öffentlichen marktplatzkrakeeler wegkommt und b) man dazu lernen kann, was denkbar ist und was nicht bei fragen der individuellen schuld(fähigkeit).
und da du mich fragst: natürlich finde ich als ex-anwalt und autor, der mit solchen fragen mehrfach konfrontiert war, diesen sachverhalt hochinteressant bis faszinierend. denn hier ist - wie gesagt - nichts stereotyp. das ist genau die sorte gebvrochenen charakters, die große tragik, dramatik und individuelle einzigartigkeit beeinhaltet. hier liegen licht und schatten ganz nah beieinander. hier versagen gängige profile und schnittmuster typischen täterverhaltens. hier stellen sich darüberhinaus große philosophische fragen bzgl des umgangs mit so einer figur. das ist alles um so viele welten interessanter als schablonentriebhonks a la r kelly etc und hat shakespearsches tragödienpotential.
ergebnis: jetzt hat der geneigte laie 3 redliche möglichkeiten:
1. er hört zu und findet die einzelnen kriterien interessant wie bei nesser, grisham, fitz und co. 2. er findet das öde und verlässt den strang des threads. 3. er nimmt inhaltlich stellung, verschleppt aber nicht die ihn gar nicht betreffende diskussion.
Klar kann das sein. Aber es entschuldigt die Tat nicht. Genau das, was du ja mit dem Querverweis zu Cosby dann versuchst. "so es nämlich möglich ist, das derartige ereignisse den normalcharakter vorrübergehend ausknipsen, wäre das geschehen ja weit weniger vorwerfbar als etwa bei cosby." Einem Opfer ist es scheißegal, was der Täter vorher durchlebt hat. Das deine schwangere Frau ermordet wurde gibt dir nicht das recht, eine Minderjährige zu vergewaltigen. Man bekommt keine Freibriefe ausgehändigt, wenn einem etwas schlimmes widerfährt.
"hier liegen licht und schatten ganz nah beieinander. hier versagen gängige profile und schnittmuster typischen täterverhaltens. hier stellen sich darüberhinaus große philosophische fragen bzgl des umgangs mit so einer figur. "
Wieso denn eigentlich? Klar ist seine Lebensgeschichte sicherlich tragisch, verstörend und potenziell traumatisierend, aber wieso macht ihn das denn direkt zu einem "untypischen" Täter? Was ist denn ein typischer Täter? Wie kannst du denn beurteilen, dass er tief im Inneren kein "schablonentriebhonk" ist?
"erklärungsmöglichkeiten von interessanten einzelfällen mit alleinstellungsmerkmalen jenseits gäniger stereotype..."
"hier versagen gängige profile und schnittmuster typischen täterverhaltens. hier stellen sich darüberhinaus große philosophische fragen bzgl des umgangs mit so einer figur. das ist alles um so viele welten interessanter als schablonentriebhonks a la r kelly etc und hat shakespearsches tragödienpotential."
Ist das denn wirklich so ein besonderer Einzelfall? Versagen hier wirklich gängige Profile und Schnittmuster? Ich dachte das war gerade die Fragestellung um die es hier eigentlich erst geht? Ist das ein üblicher Fall von Kindesmissbrauch oder liegen hier besondere, außergewöhnliche psychologische Umstände vor?
Du scheinst die Antwort auf die Frage aber ja ganz offensichtlich schon gefunden zu haben und dir sicher zu sein, dass dieser Fall superaußergewöhnlich und nicht mit anderen Taten dieser Art vergleichbar ist. Und wenn du jetzt sagst "natürlich ist das außergewöhnlich, schau dir doch mal seine vorige Biografie an und was der Mann alles erlebt hat", dann funktioniert diese Argumentation halt auch nur, wenn du genau das implizierst, was du eigentlich erst klären möchtest. Nämlicb ob es möglich ist, dass diese verschiedenen Teile der Biografie sich auf direkte Weise beeinflussen.
Von daher kannst du mir natürlich gerne erzählnen, dass es dir hier um eine ehrliche, ergebnisoffene Diskussion geht. Ich kaufe es dir bei einem so offensichtlichen Bias, der hier an den Tag gelegt wird nur einfach nicht ab.
Ich muss auch wirklich zugeben, dass ich da meine ganze Resolve sammeln muss, wenn ich diese Posts vom Anwalt lese. Bei diesem "Da können nur Mediziner und Anwälte richtig mitreden"-Unterton, schwillt mir der Kamm, vor Allem wenn er mit jeder Silbe seiner Posts schon überdeutlich macht, dass für ihn die Lebensumstände Polanskis mildernd auf seine Taten wirken, was den ganzen Diskussionsstrang komplett ad absurdum führt.
Gute Güte, was ist denn hier passiert? Manche Zeitgenossen laufen selbst im 21. Jahrhundert gerne noch in Mobs mit.
Erst einmal: Das Opfer war kein kleines Mädchen. Sie war eine Jugendliche, die mit ihren Idolen zusammen Drogen nahm und Party machen wollte. "Kleines Mädchen" oder "Minderjährige" klingt so, als habe der böse Onkel Polanski eine Siebenjährige mit Schokolade in einen Van gelockt. Daß Polanski ein Triebtäter oder per se pädophil sei, ist höchst unwahrscheinlich, denn dann hätte es mehr solche Fälle gegeben. Wie auch dem Opfer klar ist, trifft das nicht auf Polanski zu.
Bin da ziemlich nah bei Sven. Ansonsten: wer selbst Opfer wurde und andere zum Opfer macht, ist eben auch ein Täter. Und der weiß wie es ist Opfer zu sein. Wer unter Alkohol- oder Drogeneinfluss Unrecht tut, sollte es sein lassen. Wenn ich im Suff eine Dreizehnjährige bügle erwarte ich im Nachhinein auch kein Mitleid oder Verständnis, egal wie meine Biographie aussieht. Ansonsten sollte man das generellen Moralverständnis mal unter die Lupe nehmen. Mein ältester Sohn ist zwölf und de facto ein Kind, da wird sich 12 Monaten auch mit dem neuen Lebensjahr noch nichts geändert haben. Wenn ich dem dann eine geistige Reife attestieren würde, die ihn legitimieren würde mit seiner Lehrerin ins Bett zu gehen, hätte ich doch nicht mehr alle Latten am Zaun.
Kann man so sehen. Es lohnt sich aber, die Begriffe genauer zu klären. "Täter" ist hier nur sinnvoll bei dieser einen und einzigen Tat Polanskis zu verwenden. Er ist nicht auf Lebenszeit Täter. Ebenso wie einer, der mal zu schnell gefahren ist, nicht auf Lebenszeit ein Raser ist.
Betrachtet man sein Verhalten, seine Äußerungen und sein Werk, scheint Polanski vielmehr ein sehr intelligenter, ehrlicher und liebenswerter Zeitgenosse zu sein.
In diesem Fall war er Täter. Ich würde ihn aber nicht als Pädophilen bezeichnen, weil es sich um einen einmaligen Fall handelt, den man isoliert betrachten kann. Wie er sonst ist, sei mal dahingestellt. Da hat er für mich als Mensch, als Erwachsener versagt. Ich als Erwachsener sollte insofern Verantwortung zeigen, indem ich hier klare Kante zeigen. Nur weil mich eine 14-jährige belatschern würde, schlafe ich nicht mit ihr. Daher mein Verweis auf die persönliche Moral. Kann man natürlich anders sehen.
Ist keine Entschuldigung. Ich möchte aber ergänzen, daß Polanski nach dem erneuten Trauma in einer kurzen Selbstzerstörungsphase war. Wie alle Beteiligten aussagten, hatte er viele Drogen genommen. Vor Gericht wäre man auch damals nicht davon ausgegangen, daß ein nüchterner Polanski sich an eine 14jährigen herangemacht hätte. Er war zu diesem Zeitpunkt nur eingeschränkt ein Erwachsener.
Damit hat er nun mal nicht nur sich zerstört, sondern zumindest billigend in Kauf genommen, dass Leben anderer zu zerstören. Das persönliche Schicksal und die Drogenexzesse sind wohl strafmildernd, aber am dennoch ist das Mädel eben auch Opfer. Das kommt mir hier zu kurz. Sie wird ja lediglich als Ventil gesehen und dadurch völlig entmenschlicht. Das halte ich gerade aufgrund persönlicher Erfahrungen im Umfeld echt schlecht aus.
es ist natürlich nicht ganz leicht, gleichzeitig mit 3-4 personen zu diskutieren, während derjenige, an den die frage sich richtete noch nicht aufgetaucht ist. ich versuche es dennoch mal.
1. gleep, du sagst: "Ist das denn wirklich so ein besonderer Einzelfall? Versagen hier wirklich gängige Profile und Schnittmuster? Ich dachte das war gerade die Fragestellung um die es hier eigentlich erst geht? Ist das ein üblicher Fall von Kindesmissbrauch oder liegen hier besondere, außergewöhnliche psychologische Umstände vor?
Du scheinst die Antwort auf die Frage aber ja ganz offensichtlich schon gefunden zu haben und dir sicher zu sein, dass dieser Fall superaußergewöhnlich und nicht mit anderen Taten dieser Art vergleichbar ist."
gängige muster des triebtäters versagen hier - ich erklärte dies obig - weil letztere eben meist serientäter sind und es in der regel eine eskalationsschraube zu beobachten gibt. hier ist das anders. sowohl mit tate als auch seit seigner gibt es keine vorkommnisse.
und natürlich muss man eine these basteln, die zu fragen führt. sonst gibt es ja keinen möglichen erkenntnisgewinn. deshalb haben wir ja die rollenverteilung des anwalts nd des staatsanwalts plus des dritten inform des gutachters. das wäre soul. da es in diesem zusammenhang in der öffentlichen diskussion immer genug selbst ernannte stattsanwälte gibt, macht es für mich ja nur sinn, in die andere rolle zu schlüpfen. sonst kommt ja keine erörterung zustande.
2. sven, du sagst: "Klar kann das sein. Aber es entschuldigt die Tat nicht. Genau das, was du ja mit dem Querverweis zu Cosby dann versuchst. "so es nämlich möglich ist, das derartige ereignisse den normalcharakter vorrübergehend ausknipsen, wäre das geschehen ja weit weniger vorwerfbar als etwa bei cosby." Einem Opfer ist es scheißegal, was der Täter vorher durchlebt hat. Das deine schwangere Frau ermordet wurde gibt dir nicht das recht, eine Minderjährige zu vergewaltigen. Man bekommt keine Freibriefe ausgehändigt"
das ist nicht der punkt. ich verstehe aber, dass es auf laien so wirkt, als würde man unbedingt relativieren wollen. ich erkläre es malstrukturell:
die bewertung einer straftat gliedert sich in tatbestand, rechtswidrigkeit und schuld. das ist immer so und so prüft es auch der richter.
tatbestand ist erfüllt. denn der taterfolg ist eingetreten. desweiteren muss vorsatz gegeben sein, d.h. er musste wissen, was er tat und dies auch wollen. das kann man wohl auch bejahen.
dann kommt die frage, ob es rechtfertigungen gibt. diese sind nicht ersichtlich. rechtfertigung wäre etwa notwehr o.ä. das liegt erkennbar nicht vor. also war die tat auch rechtswidrig.
bis hierhin ist alles klar und es herrscht sicherlich einigkeit. doch nun kommt der knackpunkt: bei der schuldfrage, die entscheidet, ob imergebnis auch strafbarkeit vorliegt, muss der richter prüfen, ob es individuelle beeinträchtigungen zum zeitpunkt der tat gab, die die schulkdfähigkeit evtl mindern oder auschließen.
und hier gibt es eben die ganz und gar üblichen fragen nach steuerungsfähigkeit, posttraumatischen störungen, drogeninduzierten störungen usw.
das ist keine privaterfindung. hier tauchen in der regel gutachter auf, die den gesamtzusamenhang wahrnehmen und analysieren.
diese fragen haben nichts - nicht das geringste! - mit relativierung gegenüber dem leid des opfers zu tun. sie sind auch kein indiz für "freibriefe" oder sowas. das wäre ja abstrus. denn es ist ja nicht der unrechtsgehalt, der geklärt wird. es ist die frage der individuellen einsichtsfähigkeit.
und ab hier geht es eigentlich erst so richtig los. ein gutachter würde zur frage stellung nehmen, ob ein haufen traumata zu einer so immensen erschütterung führen kann, dass ohne heilende hilfsperson - hier tate und seigner - möglicherweise dämme brechen, die der steuerungsfähigkeit des täters entzogen sind.
wäre die antwort: nein! dann wäre die strafbarkeit gegeben. kein problem.
wäre die antwort "ja!", könnte es womöglich nicht zu einer verurtilung kommen. im einzelfall bei wiederholungsgefahr jedoch zur unterbringung. das hängt dann von den umständen ab.
was das opfer - ganz unabhängig vom ausgang - immer machen kann - und das würde ich immer empfehlen - ist die parallele führung eines schmerzensgeldprozesses. denn zivilrechtlich kommt der täter nicht aus der sache raus.man hat derlei etwa im fall oj simpson gesehen.
ihr seht also: es geht nicht darum, zu relativieren. alles zu beurteilende bekommt seinen platz.
ps: sorry for typos. ich bin noch immer auf dem "tote augen von bremen"-level.
Die Sache ist, es sollte einem ja durchaus möglich sein, sowohl das Opfer und die Tat ernst zu nehmen, als auch einem Polanski die Möglichkeit der sozialen Rehabilitierung einräumen. Das kann und darf sich nicht ausschließen.
Mein persönlicher Beef liegt hier auch gar nicht bei Polanski. Der hat schon so einige Kosequengen gespürt und das inzwischen erwachsene Opfer meint selber, dass er dafür inzwischen mehr als genug Strafe erlitten hat. Damit ist das Thema, sofern wir hier wirklich von einem Einzelfall ausgehen können (andere Anschuldigungen gab und gibt es ja) und Polanski selber Schuldbewusstsein und Reue besitzt, eigentlich schon gegessen die Tür für eine gesellschaftliche Rehabilitation mehr als offen.
Nur sollte es einem umgekehrt auch nicht dazu führen, die Tat an sich im Nachhinein zu minimieren oder den Täter reinzuwaschen etc, weil das halt alles auf Kosten des Opfers geht.
Ich habe noch nie jemanden wahrgenommen, der die Tat nicht ernstnehmen, sie leugnen oder minimieren möchte. Auf der Gegenseite ist der mittelalterliche Mob allerdings übermächtig, der Polanski zu einem pädophilen Triebtäter stilisiert.
Es ist allerdings keine besonders gute Grundlage zur Diskussion, wenn man nicht nur dem "Täter" und dem "Opfer", sondern auch den Diskussionspartnern etwas unterstellt. Keine Frage, die Absicht dahinter mag moralisch ehrenhaft sein. Allerdings ist man dann schnell im beliebigen Taka-Tuka-Land.
Der ursprüngliche Vorwurf lautete aber Vergewaltigung und nicht "nur" Sex mit einer Minderjährigen, oder liege ich da falsch? Und meines Wissens gab es auch einen weiteren Vorwurf, erneut wegen Vergewaltigung... oder konnte dieser ausgeräumt werden? Oben klang es so, als wäre es eine wilde Nacht unter Drogen gewesen, bei der halt das Alter der Beteiligten unbekannt war. Und fraglich ist dann, ob man von einem Einzelfall sprechen kann.
Unbegründete Unterstellungen sind niemals hilfreich. Begründete lassen sich mMn nicht kategorisch als hilfreich/gute Gesprächsgrundlage oder nicht abkanzeln. AfD-Politiker z.B. sind oft genug klug genug nichts direkt rassistisches zu sagen oder sie geben vor, dass es ihn eigentlich um etwas anderes geht. Deswegen sollte man aber mMn trotzdem versuchen, ihre Aussagen auf den eigentlichen Rassismus zurückzuführen.
@ZappaMother: Genau dem Vorwurf der Vergewaltigung hat die damals 14jährige ja vehement widersprochen. Erst nachdem die Staatsanwaltschaft klar gemacht hatte, daß es für keine der beiden Seiten einen fairen Prozeß geben würde, ist Polanski dann geflohen.
@Ragism: wusste ich nicht. Danke. Und weiß man was Genaueres über den erneuten Vorwurf? Der kam meines Wissens erst vor wenigen Jahren von einer deutschen Schauspielerin.
polanski war entgegen der legende tatsächlich bereit, sich schuldig zu bekennen, sofern die anklage in einigen punkten entschärft würde. typisches dealverhalten in den usa, das im dortigen justizsystem nicht als anstößig gilt. im gegenzug willigte polanski zu einer dreimonatigen psychologischen untersuchung in gefängnis ein. der ausgehandelte deal zwischen staatsanwalt, anwalt und richter wurde jedoch von letzterem aufgekündigt. der richter hat es versaut!
somit drohte trotz kooperation wider erwarten eine mehrere jahrzehnte lange haftstrafe. die willkürliche kündigung des kuhandels (womöglich aus eigennützigen, wahltaktischen gründen des richters) ließ polanski und seinen anwalt befürchten, kein faires urteil erwarten zu können. deshalb die flucht.
An der Auswahl erkennt man, dass Tarantino wirklich ein Liebhaber von 60s-Musik ist und viele Perlen ausgegraben hat. Schaut euch nur mal zum Vergleich die offizielle 1960s-Playlist von Spotify an: Liebloser und oberflächlicher geht es nicht.
Quentin Tarantino ist ein großer Nostalgiker und ein leidenschaftlicher Nerd, der nicht nur über umfangreiches Filmwissen verfügt, sondern auch eine riesige Plattensammlung sein Eigen nennt. In seinem Record Room hortet der Oscar-prämierte Kult-Regisseur Schätze und Raritäten aus vergangen Dekaden, …
Ja, die Musik-Auswahl ist allermeist sehr interessant und birgt vergesse, bzw. nie entdeckte Schätze.
Schlage vor, diesen Faden auch für die Diskussion zum Film zu nutzen.
Sehr guter Vorschlag!
Ich finde, dass Bruce Lee vollkommen falsch dargestellt wurde und gebe deshalb 1/5.
Aha und wegen einer eventuell falsch dargestellten Szene 1/5? Absolut logisch. Da spricht ein wahrer Filmkritiker.
Es geht hier um Meinungen, also halt dein dummes Maul und verpiss Dich!
Wenn ein Satz schon zeigt wie wenig Plan du hast, was sagt das dann über deine Meinung?
Die Bruce Lee-Szene war großartig, gerade weil er so behindert dargestellt wurde. Der Film bekommt von mir insgesamt 7,5/10.
Fand die Szene auch großartig, aber selbst wenn nicht, kann ich einen Film nicht nur anhand einer einzigen Szene bewerten.
"Ich finde, dass Bruce Lee vollkommen falsch dargestellt wurde und gebe deshalb 1/5."
Netter Verweis.
Fand den Film großartig, ungewöhnlich zurückgenommen und erwachsen für einen Tarantino Film. Hab mich als Polanski-Fan sehr über das Ende gefreut. Ruchloser Revisionismus, gefällt mir (in dem Zusammenhang).
Schon hart, wenn "Der_Schwinger" der Einzige ist, der es peilt.
ZappaMother bitte lösch Dich, du bist wirklich unwürdig!
Der Film hat mir auch sehr gut gefallen und zurückgenommen/erwachsen trifft es wirklich. Ich finde für eine endgültige Bewertung müsste man ihn nochmal sehen; zu viele (versteckte) Details, zu viel zu entdecken...
Der Schwinger spricht wahr, fand ihn auch großartig. Bester Tarantino seit "Inglourious Basterds". Hoffe, er macht noch eine Weile weiter.
"Schon hart, wenn "Der_Schwinger" der Einzige ist, der es peilt.
"
Ich peile, dass du unnützes Detailwissen mit Kompetenz verwechselst und dich deshalb auf ein Podest hievst. Ganz schön erbärmlich, mein Lieber.
1. Wo besitze ich denn "unnützes Detailwissen"?
2. Wo verwechsel ich das mit Kompetenz?
Jetzt bist du derjenige, der nichts "peilt".
Wieder mal hart zurechtgewiesen unser voluminöser Württemberger. Aber nützt nix das gibt der sich schon seit bald 10 Jahren!
Die wenigen Momente auf einem imaginären virtuellen „Podest“ müssen es wohl wert sein
ich fand den gut. vllt tarantinos eigenständigstes werk. als martial arts fan und die hard the crow fan (brandon lee) muss ich leider anmerken, dass Bruce Lees Darstellung mglaw durchaus näher an der tatsächlichen Wahrheit ist als viele gerne hätten
Oh ja, the Crow mit Brandon Lee, geiler Film! Geiler Soundtrack auch!
Ist der Film denn weniger langweilig/handlungsarm als Jackie Brown (ähnliche Zeitepoche)? Wobei ich The Hateful 8 schon recht doof fand, zuviel Gelaber und so play it safe.
Hm, Jackie Brown hat mich eigentlich gut unterhalten, vor allem wegen der damals formidablen Pam Grier (Junge, ist die alt geworden..).
Aber generell ja, Hatefull 8 und auch Django Unchained fand ich nicht gut. Unangefochten der beste Film von Tarantino ist m.E. immernoch Pulp Fiction.
Jackie Brown ist definitiv einer der besseren Tarantinos.
Pulp Fiction
Reservoir Dogs
Jackie Brown
Wenn du mit "Jackie Brown" nicht warm wurdest, Django, ist der neue unter Umständen auch nicht wirklich was für dich, auch wenn es da deutlich komödiantischer zugeht und Tarantinos ein paar Spielereien einbringt (zwischenzeitlicher Erzähler, Rückblenden usw.). "Jackie Brown" wäre übrigens wohl auch in meiner Top 3, hinter "Pulp Fiction" und vor "Inglourious Basterds" oder "Reservoir Dogs".
Ich fand den 70er Style von JB cool, alleine "Across 101th Street"...mega-gut!
Aber die Handlung und Chars fand ich eher unterwältigend, wenn auch manch lustige Szene wie der "Girls with Guns"-Spot oder die mit De Niro und der blonden Biatch ("Öh, ficken?") enthalten war. Aber hatte damals halt mehr von Tarantino erwartet.
@django77
der film ist tatsächlich angenehm kurzweilig, was man beim reinen lesen des plots nicht so glaubt. aber alleine die bromance von Brad und Leo ist unglaublich tragfähig und zieht einen fast alleine schon durch den ganzen film.
dafür dass ich fast zweieinhalb stunden im kino saß, ist die zeit recht schnell vergangen
und ich bin eigentlich notorischer tarantino h88er
Jackie Brown ist mein absoluter Lieblingstarantino. Alte, abgewrackte, desillusionierte Hasen, die irgendwie über die Runden kommen müssen, finde ich spannendere Protagonisten als irgendwelche Helden aus B-Movies, welche die ganze Zeit coole Sprüche klopfen müssen.
Der neue Tarantino ist einer der besten seit langem. Schön, daß er wieder etwas gemacht hat, was wirklich auf eigenen Füßen steht. "Django" oder "Basterds" kann man sich mal reinziehen, hinterlassen aber fast keinen Eindruck und sind im Grunde nur Hommagen an den größtmöglichen Trash aus Quentins Videothekenzeit. Gut, daß die Trashphase jetzt endlich vorbei ist.
Bei mir genau andersrum:
Ich finde viele seiner Filme top. Dieser kam mir aber öde und über weite Strecken ziellos vor. Vll. bin ich auch einfach zu wenig 60er-Film-Nerd dafür...
Hab ihn am Wochenende gesehen und ich fand ihn leider nicht so prall. Musik top, Schauspielerische Leistung top, Atmosphäre top, Set Ausstattung top, das Ende war super nice aber leider haben bei mir die Dialoge nicht so wirklich zünden wollen (bis auf die Szene wo der den alten Opa besuchen will) und der Film dümpelt halt wirklich nur vor sich hin ohne wirklichen roten Faden. Ist mit Sicherheit so beabsichtigt von Tarantino aber es wird halt tatsächlich auf nichts hin gearbeitet. Fand nur Death Proof und Kill Bill Vol. 2 schlechter.
Nachdem ich den Film gestern gesehen habe kann ich die ganzen Bruce Lee Szene Kritiker nicht verstehen. Bei diesem Ende sich darüber zu beschweren, dass Bruce Lee falsch dargestellt wurde ist an Dummheit nicht zu überbieten.
"Misirlou" heißt der wilde Surfritt und Dick Dale & The Del-Tones. Auch in der Laid Back-Tropicana-Version von Martin Denny (wie sie u.a. Mad Men verwendet wurde) uneingeschränkt empfehlenswert.
https://www.youtube.com/watch?v=PlAs33h8i3I
Film hab ich noch nicht gesehen, bin aber interessiert, da die Meinungen so unterschiedlich ausfallen.Also hier ja bissl eindeutiger im Euphorischen, in meinen RL-Kreisen größtenteils etwas reservierter.
mich würde aus fachlicher sicht mal folgende frage interessieren:
da man den plot nicht losgelöst von polanskis weiterer bio betrachten kann, stelle ich mir die frage:
kann es psychologisch eigentlich sein, dass ein im grunde "normal" bzw. recht unbescholten tickender, harmloser charakter auf einmal nach so heftig negativen schocks am rad dreht und sich selbst jahrelang verliert?
erst das holocaust-familiendrama, jugend im ghetto warschau, flucht etc - totale horrorerfahrungen.
und dann: während gerade manches verheilt bzw vernarbt scheint, wird einem die große liebe des lebens aufs bestialischaste abgeschlachtet.
es folgen jahre der destruktivität samt des bekannten sachverhalts. und danach eine über 30 jährige phase des nichtzuschuldenkommenlassens als quasi perfekte resozialisierung.
wie geht das psychologisch auf?
Film habsch noch ned gesehen, @Anwalt, und als ich begriff, dass Du am spoilern bist, ganz galant nicht zu Ende gelesen...
...komme dann nach dem Anschauen ggf. auf deine Frage und diesen Thread zurück
Polanski = Kinderschänder .... kann zu hier!
Du meinst, ob Polanski die Destruktivität auch durchlebt hätte und der bekannte Sachverhalt auch dann passiert wäre, wenn er all das nicht durchgemacht hätte?
Genau das hab ich mich auch gefragt. Wüsste nicht, wie man der Frage aus psychologischer Sicht je objektiv und stichfest nachgehen könnte. Denke eine Antwort darauf ist nicht möglich...
nein - missverstänednis - ich habe den film auch noch nicht gesehen und spoilere natürlich nicht. das grundthema geistert ja schon seit 2 jahren durch die medien. quentin hat sich mit roman ja extra getroffen, um infos aus erster hand zu bekommen. das war schon 2017 oder so.
ich komme deshalb darauf, weil das thema "polanski" hier immer wieder am start ist - etwa in threads zu r.kelly etc und mich das wirklich auch jenseits der rechtlichen betrachtung interessiert. ich halte beide zb für null vergleichbar aus den o.g. gründen.
"Du meinst, ob Polanski die Destruktivität auch durchlebt hätte und der bekannte Sachverhalt auch dann passiert wäre... Denke eine Antwort darauf ist nicht möglich..."
sicherlich keine kristallklare antwort. wohl aber eine, die der differenzierung dient. so es nämlich möglich ist, das derartige ereignisse den normalcharakter vorrübergehend ausknipsen, wäre das geschehen ja weit weniger vorwerfbar als etwa bei cosby etc.
polanski passt ja auch vom profil null ins schema der pädo, obwohl der volksmund das stets behauptet. "pädo" ist immer, wenn es um präpubertäre opfer geht. geht es hingegen um jugendlichet, bezeichnet man den täter nicht etwa als pädophilen sondern als parthenophilen (lolita-komplex). zumindest aus rechtlicher sicht.
ich will euch das thema ja nicht aufzwingen, so ihr keine lust habt. mich persönlich interessieren halt die schnittstellen, wo psychologie und juristerei einander treffen, erghänzen und mitunter auch widersprechen.
ragism taucht hoffentlich auch noch auf. der ist im bereich polanski und tarantino auch sehr beschlagen.
Halte ich, ohne dazu etwas Substanzielles beitragen zu können, auch für eine sehr spannende Frage, und wäre daher zu gegebener Zeit auf eine Antwort vom Doc gespannt.
Mit anderen Worten, die schlimmen Erlebnisse die er erlebt hat, führten dazu, dass er gar nicht anders konnte als sich an minderjährigen Mädchen zu vergehen und sein Trauma hat es einfach so "gemacht" dass er minderjährige Mädchen plötzlich geil fand und diese extrem spezifischen, nicht normalerweise mit Trauma in Verbindung gebrachten Verhaltensmuster an den Tag legte. Während er ansonsten ja, wie du bereits erwähnt hast, relativ gut sozialisiert schien und so etwas im Gegensatz zu Panikattacken, Gewaltexzessen, Drogenmissbrauch relativ schwer als eine Reaktion auf einen psychologischen Notstand interpretiert werden kann.
Ganz ehrlich, ich bin mir nicht sicher, wie man hier auf einen eventuellen plausiblen Zusammehang kommen könnte, außer man möchte diesen Zusammenhang gerne sehen oder agiert unter einem so basalen Verständnis psychologischer Anonalie in der alles "irgendwie kaputt" ist und wenn man "irgendwie kaputt" reinsteckt dann auch eine vollkommen beliebige Form von "irgendwie kaputt" rauskommen kann. Da ich dich tendenziell aber für gescheit halte, erscheint mir da Ersteres irgendwie plausibler. Was allerdings im Kontext von "man muss Künstler und Kunst halt trennen können" und "Künstler müssen ja keine Heiligen sein" schon irgendwie ironisch fände, wenn man dann trotzdem versuchen würde, sich an jeden Strohhalm zu klammern, um zu versuchen, seine eigenen Idole zu rehabilitieren.
es gibt ja das "KZ-Syndrom" (gibts wirklich. ICD-10 F62.0 F43.1)
das hatte noch so mancher *hust* daniel dattel *hust*
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Naja, also ich finde die Erklärung der Tat mit einer möglichen psychischen Situation eher etwas fragwürdig. Zwischen dem Mord und der Vergewaltigung lagen immerhin 8 Jahre. Hinzu kommt, dass er ja nach dem Verfahren quasi sein Leben lang auf der "Flucht" war. Da ist es doch irgendwo naheliegend, sich nichts zu Schulden kommen zu lassen, wenn man darauf angewiesen ist, nicht an die USA ausgeliefert zu werden.
Ich kann mir allerdings vorstellen, dass nach den Erlebnissen der Kindheit und dann noch dem Mord an seiner schwangeren Frau, sein Gefühl für Recht und Unrecht / Moral und Ethik sich verschoben hat. Soll heißen, er konnte sein Vergehen mit dem erlebten rechtfertigen. Aber nach 8 Jahren glaube ich eher an eine grundsätzliche Haltung, als an das direkte Ergebnis eines Traumas. Interessant ist allerdings, dass sowohl seine Mutter, als auch Tate schwanger waren, als sie ums Leben kamen.
man darf hier nicht den fehler machen, aus dem eigenen abscheu heraus zu argumentieren oder dem frager ein motiv zu unterstellen, dass die frage diskredidiert.
methodisch kenne ich es aus meiner sparte so: man nutzt den stil des gutachtens, d.h. man versetzt sich in eine unparteiische position, die den jeweiligen sachverständigen der anderen sparte nach objektiv (generell ist so, dass....) und subjektiv (im speziellen fall ist so, dass....) sich zu einer fundierten mutmaßung verhärten.
gleep hat zb einen interessanten gesichtspunkt genannt. wenn einem die frau ermordet wird, kann man durchdrehen. total nachvollziehbar. aber ändern schicks und traumata auch etwas am trieb? ändern sie etwas an der hemmschwelle? ändern sie etwas womöglich an der schuldfähigkteit des tatbestandes.
und hier ginge das spiel dann los zwischen verteidiger und staatsanwalt. die sind aber beide auf mediziner angewiesen, die ihre einschätzung abgeben.
und auch die bewertung der einzelnen punkte ist in zweierlei hinsicht möglich. gleep wäre hier eher der staatsanwalt, wie er sich liest. er sagt, es sei ja kein wunder, dass man auf resozialisiert macht, wenn die ausweisung droht.
es ist nur so, dass zumindest nach unserem system es egal ist, warum der täter esmacht. hauptache, er schafft es. wenn er es schafft, fällt einer von drei strafbarkeitsgründen weg, das resozialisierung immer auch ein ziel ist neben sühne und prävention.
ergo könnte man dem auch entgegenhalten: egal, warum: wenn er es schafft, liegt darin der beweis, dass er es kann. das ist bei triebtätern ja eher nicht der fall. da wird der abstand immer kürzer von tat zu tat. aber warum kann er es? liegt es evtl daran, dass frau seigner den platz tates einnahm?
ergo könne sich ein indiz ergeben, dass es kein trieb im engeren sinne war. was aber ist es dann? herrschsucht? aggression? oder eine andere störung?
will sagen: solch komplexe angelegenheiten sind so gut wie nie auf simplen ebenen deutbar. und ohne die docs ist man da eh am arsch.
"wie geht das psychologisch auf?"
Ich vermute es geht nicht allein psychologisch sondern kombiniert kombiniert mit der Einnahme oder Nichteinnahme von bestimmten Substanzen auf.
Vielleicht bin ich blöd, aber in welcher Relation sollte das stehen? Genozid, Mord an einer Schwangeren auf der einen, Vergewaltigung einer Minderjährigen auf der anderen Seite. Mal abgesehen von den unterschiedlichen Motiven...
Dieser Kommentar wurde vor 5 Jahren durch den Autor entfernt.
"gleep wäre hier eher der staatsanwalt, wie er sich liest. er sagt, es sei ja kein wunder, dass man auf resozialisiert macht, wenn die ausweisung droht."
Ich glaube ich habe mich da auch etwas umständlich ausgedrückt, aber das hat nicht einmal ansatzweise mit dem zu tun, was ich da ausdrücken wollte. Ist aber eher ein Nebenpunkt, von daher belasse ich das hierbei.
"will sagen: solch komplexe angelegenheiten sind so gut wie nie auf simplen ebenen deutbar. und ohne die docs ist man da eh am arsch."
Genau richtig. Fakt ist aber auch, dass du derjenige bist, der die Diskussion hier angestoßen hat und nach Plausibilität von "könnte es denn nicht auch sein"-Thesen fragst, obwohl du weißt, dass die Realität und der Einzelfall immer komplizierter sind. Und da darf man sich dann halt auch schon einmal fragen, was so etwas genau bezwecken soll.
Und dabei möchte ich es ganz ehrlich auch belassen. Der Großteil deines rechtlichen Beitrags sind dann halt auch wieder Spekulationen und "könnte es nicht auch das und das sein?"-Fragen, die niemandem irgendwie weiterhelfen und die ohne Detailwissen, das wir alle nicht haben, auch genau nirgendwo hinführen (außer natürlich man versucht sowieso nur, sich eine bestimmte Rechtfertigungsstrategie zu erarbeiten) und von daher möchte ich mich da auch gar nicht weiter dran beteiligen.
"Fakt ist aber auch, dass du derjenige bist, der die Diskussion hier angestoßen hat und nach Plausibilität von "könnte es denn nicht auch sein"-Thesen fragst, obwohl du weißt, dass die Realität und der Einzelfall immer komplizierter sind. Und da darf man sich dann halt auch schon einmal fragen, was so etwas genau bezwecken soll."
siehste, honey. deshalb habe ich die frage auch unter souls beitrag direkt an ihn als fachmann gestellt. ein gespräch zwischen 2 leuten unterschiedlicher, ergänzender profession, die qua naturell ihres berufsstandes an grautönen, schattierungen, erklärungsmöglichkeiten von interessanten einzelfällen mit alleinstellungsmerkmalen jenseits gäniger stereotypen interessiert sind.
dabei ist es gar nicht so wichtig, am ende glasklare antworten zu erhalten. doch allein die fragezeichen und untiefen des vorliegenden falls machen diese punkte aus meiner sicht schon deshalb interessant, weil man dann a) philosophisch und ethisch mal von der zweizeilerstumpfheit des öffentlichen marktplatzkrakeeler wegkommt und b) man dazu lernen kann, was denkbar ist und was nicht bei fragen der individuellen schuld(fähigkeit).
und da du mich fragst: natürlich finde ich als ex-anwalt und autor, der mit solchen fragen mehrfach konfrontiert war, diesen sachverhalt hochinteressant bis faszinierend. denn hier ist - wie gesagt - nichts stereotyp. das ist genau die sorte gebvrochenen charakters, die große tragik, dramatik und individuelle einzigartigkeit beeinhaltet. hier liegen licht und schatten ganz nah beieinander. hier versagen gängige profile und schnittmuster typischen täterverhaltens. hier stellen sich darüberhinaus große philosophische fragen bzgl des umgangs mit so einer figur.
das ist alles um so viele welten interessanter als schablonentriebhonks a la r kelly etc und hat shakespearsches tragödienpotential.
ergebnis:
jetzt hat der geneigte laie 3 redliche möglichkeiten:
1. er hört zu und findet die einzelnen kriterien interessant wie bei nesser, grisham, fitz und co.
2. er findet das öde und verlässt den strang des threads.
3. er nimmt inhaltlich stellung, verschleppt aber nicht die ihn gar nicht betreffende diskussion.
Klar kann das sein. Aber es entschuldigt die Tat nicht. Genau das, was du ja mit dem Querverweis zu Cosby dann versuchst. "so es nämlich möglich ist, das derartige ereignisse den normalcharakter vorrübergehend ausknipsen, wäre das geschehen ja weit weniger vorwerfbar als etwa bei cosby." Einem Opfer ist es scheißegal, was der Täter vorher durchlebt hat. Das deine schwangere Frau ermordet wurde gibt dir nicht das recht, eine Minderjährige zu vergewaltigen. Man bekommt keine Freibriefe ausgehändigt, wenn einem etwas schlimmes widerfährt.
"hier liegen licht und schatten ganz nah beieinander. hier versagen gängige profile und schnittmuster typischen täterverhaltens. hier stellen sich darüberhinaus große philosophische fragen bzgl des umgangs mit so einer figur. "
Wieso denn eigentlich? Klar ist seine Lebensgeschichte sicherlich tragisch, verstörend und potenziell traumatisierend, aber wieso macht ihn das denn direkt zu einem "untypischen" Täter? Was ist denn ein typischer Täter? Wie kannst du denn beurteilen, dass er tief im Inneren kein "schablonentriebhonk" ist?
"erklärungsmöglichkeiten von interessanten einzelfällen mit alleinstellungsmerkmalen jenseits gäniger stereotype..."
"hier versagen gängige profile und schnittmuster typischen täterverhaltens. hier stellen sich darüberhinaus große philosophische fragen bzgl des umgangs mit so einer figur.
das ist alles um so viele welten interessanter als schablonentriebhonks a la r kelly etc und hat shakespearsches tragödienpotential."
Ist das denn wirklich so ein besonderer Einzelfall? Versagen hier wirklich gängige Profile und Schnittmuster? Ich dachte das war gerade die Fragestellung um die es hier eigentlich erst geht? Ist das ein üblicher Fall von Kindesmissbrauch oder liegen hier besondere, außergewöhnliche psychologische Umstände vor?
Du scheinst die Antwort auf die Frage aber ja ganz offensichtlich schon gefunden zu haben und dir sicher zu sein, dass dieser Fall superaußergewöhnlich und nicht mit anderen Taten dieser Art vergleichbar ist.
Und wenn du jetzt sagst "natürlich ist das außergewöhnlich, schau dir doch mal seine vorige Biografie an und was der Mann alles erlebt hat", dann funktioniert diese Argumentation halt auch nur, wenn du genau das implizierst, was du eigentlich erst klären möchtest. Nämlicb ob es möglich ist, dass diese verschiedenen Teile der Biografie sich auf direkte Weise beeinflussen.
Von daher kannst du mir natürlich gerne erzählnen, dass es dir hier um eine ehrliche, ergebnisoffene Diskussion geht. Ich kaufe es dir bei einem so offensichtlichen Bias, der hier an den Tag gelegt wird nur einfach nicht ab.
Nachtrag: Hochmoor's Post gerade erst gesehen, trifft das, was ich aussagen wollte auch sehr gut.
Ich muss auch wirklich zugeben, dass ich da meine ganze Resolve sammeln muss, wenn ich diese Posts vom Anwalt lese. Bei diesem "Da können nur Mediziner und Anwälte richtig mitreden"-Unterton, schwillt mir der Kamm, vor Allem wenn er mit jeder Silbe seiner Posts schon überdeutlich macht, dass für ihn die Lebensumstände Polanskis mildernd auf seine Taten wirken, was den ganzen Diskussionsstrang komplett ad absurdum führt.
Gute Güte, was ist denn hier passiert? Manche Zeitgenossen laufen selbst im 21. Jahrhundert gerne noch in Mobs mit.
Erst einmal: Das Opfer war kein kleines Mädchen. Sie war eine Jugendliche, die mit ihren Idolen zusammen Drogen nahm und Party machen wollte. "Kleines Mädchen" oder "Minderjährige" klingt so, als habe der böse Onkel Polanski eine Siebenjährige mit Schokolade in einen Van gelockt. Daß Polanski ein Triebtäter oder per se pädophil sei, ist höchst unwahrscheinlich, denn dann hätte es mehr solche Fälle gegeben. Wie auch dem Opfer klar ist, trifft das nicht auf Polanski zu.
Also bleibt bitte etwas auf dem Teppich.
Bin da ziemlich nah bei Sven.
Ansonsten: wer selbst Opfer wurde und andere zum Opfer macht, ist eben auch ein Täter. Und der weiß wie es ist Opfer zu sein.
Wer unter Alkohol- oder Drogeneinfluss Unrecht tut, sollte es sein lassen.
Wenn ich im Suff eine Dreizehnjährige bügle erwarte ich im Nachhinein auch kein Mitleid oder Verständnis, egal wie meine Biographie aussieht.
Ansonsten sollte man das generellen Moralverständnis mal unter die Lupe nehmen.
Mein ältester Sohn ist zwölf und de facto ein Kind, da wird sich 12 Monaten auch mit dem neuen Lebensjahr noch nichts geändert haben. Wenn ich dem dann eine geistige Reife attestieren würde, die ihn legitimieren würde mit seiner Lehrerin ins Bett zu gehen, hätte ich doch nicht mehr alle Latten am Zaun.
Kann man so sehen. Es lohnt sich aber, die Begriffe genauer zu klären. "Täter" ist hier nur sinnvoll bei dieser einen und einzigen Tat Polanskis zu verwenden. Er ist nicht auf Lebenszeit Täter. Ebenso wie einer, der mal zu schnell gefahren ist, nicht auf Lebenszeit ein Raser ist.
Betrachtet man sein Verhalten, seine Äußerungen und sein Werk, scheint Polanski vielmehr ein sehr intelligenter, ehrlicher und liebenswerter Zeitgenosse zu sein.
In diesem Fall war er Täter. Ich würde ihn aber nicht als Pädophilen bezeichnen, weil es sich um einen einmaligen Fall handelt, den man isoliert betrachten kann.
Wie er sonst ist, sei mal dahingestellt. Da hat er für mich als Mensch, als Erwachsener versagt.
Ich als Erwachsener sollte insofern Verantwortung zeigen, indem ich hier klare Kante zeigen. Nur weil mich eine 14-jährige belatschern würde, schlafe ich nicht mit ihr. Daher mein Verweis auf die persönliche Moral. Kann man natürlich anders sehen.
Edit... Wäre toll.
Ist keine Entschuldigung. Ich möchte aber ergänzen, daß Polanski nach dem erneuten Trauma in einer kurzen Selbstzerstörungsphase war. Wie alle Beteiligten aussagten, hatte er viele Drogen genommen. Vor Gericht wäre man auch damals nicht davon ausgegangen, daß ein nüchterner Polanski sich an eine 14jährigen herangemacht hätte. Er war zu diesem Zeitpunkt nur eingeschränkt ein Erwachsener.
Damit hat er nun mal nicht nur sich zerstört, sondern zumindest billigend in Kauf genommen, dass Leben anderer zu zerstören.
Das persönliche Schicksal und die Drogenexzesse sind wohl strafmildernd, aber am dennoch ist das Mädel eben auch Opfer. Das kommt mir hier zu kurz. Sie wird ja lediglich als Ventil gesehen und dadurch völlig entmenschlicht.
Das halte ich gerade aufgrund persönlicher Erfahrungen im Umfeld echt schlecht aus.
es ist natürlich nicht ganz leicht, gleichzeitig mit 3-4 personen zu diskutieren, während derjenige, an den die frage sich richtete noch nicht aufgetaucht ist. ich versuche es dennoch mal.
1. gleep, du sagst: "Ist das denn wirklich so ein besonderer Einzelfall? Versagen hier wirklich gängige Profile und Schnittmuster? Ich dachte das war gerade die Fragestellung um die es hier eigentlich erst geht? Ist das ein üblicher Fall von Kindesmissbrauch oder liegen hier besondere, außergewöhnliche psychologische Umstände vor?
Du scheinst die Antwort auf die Frage aber ja ganz offensichtlich schon gefunden zu haben und dir sicher zu sein, dass dieser Fall superaußergewöhnlich und nicht mit anderen Taten dieser Art vergleichbar ist."
gängige muster des triebtäters versagen hier - ich erklärte dies obig - weil letztere eben meist serientäter sind und es in der regel eine eskalationsschraube zu beobachten gibt. hier ist das anders. sowohl mit tate als auch seit seigner gibt es keine vorkommnisse.
und natürlich muss man eine these basteln, die zu fragen führt. sonst gibt es ja keinen möglichen erkenntnisgewinn. deshalb haben wir ja die rollenverteilung des anwalts nd des staatsanwalts plus des dritten inform des gutachters. das wäre soul. da es in diesem zusammenhang in der öffentlichen diskussion immer genug selbst ernannte stattsanwälte gibt, macht es für mich ja nur sinn, in die andere rolle zu schlüpfen. sonst kommt ja keine erörterung zustande.
2. sven, du sagst: "Klar kann das sein. Aber es entschuldigt die Tat nicht. Genau das, was du ja mit dem Querverweis zu Cosby dann versuchst. "so es nämlich möglich ist, das derartige ereignisse den normalcharakter vorrübergehend ausknipsen, wäre das geschehen ja weit weniger vorwerfbar als etwa bei cosby." Einem Opfer ist es scheißegal, was der Täter vorher durchlebt hat. Das deine schwangere Frau ermordet wurde gibt dir nicht das recht, eine Minderjährige zu vergewaltigen. Man bekommt keine Freibriefe ausgehändigt"
das ist nicht der punkt. ich verstehe aber, dass es auf laien so wirkt, als würde man unbedingt relativieren wollen. ich erkläre es malstrukturell:
die bewertung einer straftat gliedert sich in tatbestand, rechtswidrigkeit und schuld. das ist immer so und so prüft es auch der richter.
tatbestand ist erfüllt. denn der taterfolg ist eingetreten.
desweiteren muss vorsatz gegeben sein, d.h. er musste wissen, was er tat und dies auch wollen. das kann man wohl auch bejahen.
dann kommt die frage, ob es rechtfertigungen gibt. diese sind nicht ersichtlich. rechtfertigung wäre etwa notwehr o.ä. das liegt erkennbar nicht vor. also war die tat auch rechtswidrig.
bis hierhin ist alles klar und es herrscht sicherlich einigkeit. doch nun kommt der knackpunkt: bei der schuldfrage, die entscheidet, ob imergebnis auch strafbarkeit vorliegt, muss der richter prüfen, ob es individuelle beeinträchtigungen zum zeitpunkt der tat gab, die die schulkdfähigkeit evtl mindern oder auschließen.
und hier gibt es eben die ganz und gar üblichen fragen nach steuerungsfähigkeit, posttraumatischen störungen, drogeninduzierten störungen usw.
das ist keine privaterfindung. hier tauchen in der regel gutachter auf, die den gesamtzusamenhang wahrnehmen und analysieren.
diese fragen haben nichts - nicht das geringste! - mit relativierung gegenüber dem leid des opfers zu tun. sie sind auch kein indiz für "freibriefe" oder sowas. das wäre ja abstrus. denn es ist ja nicht der unrechtsgehalt, der geklärt wird. es ist die frage der individuellen einsichtsfähigkeit.
und ab hier geht es eigentlich erst so richtig los. ein gutachter würde zur frage stellung nehmen, ob ein haufen traumata zu einer so immensen erschütterung führen kann, dass ohne heilende hilfsperson - hier tate und seigner - möglicherweise dämme brechen, die der steuerungsfähigkeit des täters entzogen sind.
wäre die antwort: nein!
dann wäre die strafbarkeit gegeben. kein problem.
wäre die antwort "ja!", könnte es womöglich nicht zu einer verurtilung kommen. im einzelfall bei wiederholungsgefahr jedoch zur unterbringung. das hängt dann von den umständen ab.
was das opfer - ganz unabhängig vom ausgang - immer machen kann - und das würde ich immer empfehlen - ist die parallele führung eines schmerzensgeldprozesses. denn zivilrechtlich kommt der täter nicht aus der sache raus.man hat derlei etwa im fall oj simpson gesehen.
ihr seht also: es geht nicht darum, zu relativieren. alles zu beurteilende bekommt seinen platz.
ps: sorry for typos. ich bin noch immer auf dem "tote augen von bremen"-level.
Die Sache ist, es sollte einem ja durchaus möglich sein, sowohl das Opfer und die Tat ernst zu nehmen, als auch einem Polanski die Möglichkeit der sozialen Rehabilitierung einräumen. Das kann und darf sich nicht ausschließen.
Mein persönlicher Beef liegt hier auch gar nicht bei Polanski. Der hat schon so einige Kosequengen gespürt und das inzwischen erwachsene Opfer meint selber, dass er dafür inzwischen mehr als genug Strafe erlitten hat. Damit ist das Thema, sofern wir hier wirklich von einem Einzelfall ausgehen können (andere Anschuldigungen gab und gibt es ja) und Polanski selber Schuldbewusstsein und Reue besitzt, eigentlich schon gegessen die Tür für eine gesellschaftliche Rehabilitation mehr als offen.
Nur sollte es einem umgekehrt auch nicht dazu führen, die Tat an sich im Nachhinein zu minimieren oder den Täter reinzuwaschen etc, weil das halt alles auf Kosten des Opfers geht.
+1
Ich habe noch nie jemanden wahrgenommen, der die Tat nicht ernstnehmen, sie leugnen oder minimieren möchte. Auf der Gegenseite ist der mittelalterliche Mob allerdings übermächtig, der Polanski zu einem pädophilen Triebtäter stilisiert.
Das man das nicht direkt möchte, schließt aber nicht aus, dass man es unter Umständen trotzdem tut oder aber billigend in Kauf nimmt.
Es ist allerdings keine besonders gute Grundlage zur Diskussion, wenn man nicht nur dem "Täter" und dem "Opfer", sondern auch den Diskussionspartnern etwas unterstellt. Keine Frage, die Absicht dahinter mag moralisch ehrenhaft sein. Allerdings ist man dann schnell im beliebigen Taka-Tuka-Land.
Der ursprüngliche Vorwurf lautete aber Vergewaltigung und nicht "nur" Sex mit einer Minderjährigen, oder liege ich da falsch?
Und meines Wissens gab es auch einen weiteren Vorwurf, erneut wegen Vergewaltigung... oder konnte dieser ausgeräumt werden?
Oben klang es so, als wäre es eine wilde Nacht unter Drogen gewesen, bei der halt das Alter der Beteiligten unbekannt war.
Und fraglich ist dann, ob man von einem Einzelfall sprechen kann.
Das ist nur mein Stand, lasse mich da gerne aufklären.
Unbegründete Unterstellungen sind niemals hilfreich. Begründete lassen sich mMn nicht kategorisch als hilfreich/gute Gesprächsgrundlage oder nicht abkanzeln.
AfD-Politiker z.B. sind oft genug klug genug nichts direkt rassistisches zu sagen oder sie geben vor, dass es ihn eigentlich um etwas anderes geht. Deswegen sollte man aber mMn trotzdem versuchen, ihre Aussagen auf den eigentlichen Rassismus zurückzuführen.
@ZappaMother: Genau dem Vorwurf der Vergewaltigung hat die damals 14jährige ja vehement widersprochen. Erst nachdem die Staatsanwaltschaft klar gemacht hatte, daß es für keine der beiden Seiten einen fairen Prozeß geben würde, ist Polanski dann geflohen.
Das stimmt natürlich, Gleep Glorp. Wenn Du Hinweise siehst, daß jemand die Leiden des Opfers bezweifelt, teile das natürlich gerne mit.
@Ragism: wusste ich nicht. Danke.
Und weiß man was Genaueres über den erneuten Vorwurf? Der kam meines Wissens erst vor wenigen Jahren von einer deutschen Schauspielerin.
@stichwort fairer prozess:
ragism hat recht.
polanski war entgegen der legende tatsächlich bereit, sich schuldig zu bekennen, sofern die anklage in einigen punkten entschärft würde. typisches dealverhalten in den usa, das im dortigen justizsystem nicht als anstößig gilt. im gegenzug willigte polanski zu einer dreimonatigen psychologischen untersuchung in gefängnis ein. der ausgehandelte deal zwischen staatsanwalt, anwalt und richter wurde jedoch von letzterem aufgekündigt. der richter hat es versaut!
somit drohte trotz kooperation wider erwarten eine mehrere jahrzehnte lange haftstrafe. die willkürliche kündigung des kuhandels (womöglich aus eigennützigen, wahltaktischen gründen des richters) ließ polanski und seinen anwalt befürchten, kein faires urteil erwarten zu können. deshalb die flucht.
An der Auswahl erkennt man, dass Tarantino wirklich ein Liebhaber von 60s-Musik ist und viele Perlen ausgegraben hat. Schaut euch nur mal zum Vergleich die offizielle 1960s-Playlist von Spotify an: Liebloser und oberflächlicher geht es nicht.
Ich finde es aber schade, dass Tarantino keine Liebe für Love hatte. Hätte perfekt zum Setting gepasst.
die dicke grusige lena dunham als dicke grusige hippie-mutter
Im Text steht derweil noch immer "Missalou" statt "Misirlou". Lektorat, übernehmen Sie!