Im Jubliläumsinterview spricht Wolfgang Niedecken über 40 Jahre BAP, ehemalige Bandkollegen, Erdogan und den Unterschied zwischen Patriotismus und Lokalpatriotismus.
Treffen sich zwei Kölner in München: Zum vierzigsten Bandjubiläum nahmen Wolfgang Niedecken und unser Autor Alex Klug am gedeckten …
Dass Hitler den Unmut über die Versailler Verträge genutzt hat, ist mir klar. Das hat aber nichts mit Schuld zu tun, vor allem wenn man den Grund für die Veträge, das Anzetteln des 1. WK, betrachtet.
Sonst kann ich ja auch behaupten, dass der Black Friday Mitschuld an Hitler trägt, weil die dadurch entstehende Wirtschaftskrise Hitler geholfen hat.
Was er meiner Auffassung nach zu Recht meint, ist, dass die Entente mit den Versailler Verträgen ordentlich scheiße gebaut haben. Vor allem mit dem "Kriegsschuldparagraphen", den vollkommen unrealistischen Reparationsforderungen etc. hat man sich nach Kräften bemüht bzw. in Kauf genommen, die nationalistische Opfermentalität in Deutschland zu befördern und sich unterm Strich selbst ins Knie gefickt. Das hätte, im Gegensatz zum Black Friday, von den Akteuren vermieden worden können.
damits auch olivander blickt, habe ich extra einen text für die sekundarstufe I gewählt. selbstverständlich hat niedecken mit seiner aussage recht. wer anderes behauptet ist schlicht und ergreifend unfähig,einfache zusammenhänge richtig im historischen kontext deuten zu können. ansonsten schönes inti und niedecken natürlich ein grundsympath, auch wenn ich einige aussagen zum liedgut des fc nicht teilen kann
Ja und neben dem Versailler Vertrag hatten auch noch die KPD und SPD Schuld an Hitler sowie die Appeasement-Politik und und und… Das deutsche Volk aber wurde nur hinters Licht geführt und das Großkapital hatte auch kein Interesse an einem Krieg.
Das Ereignis "Beginn des 2. Weltkriegs" hat, wie jedes historische Ereignis, etliche Ursachen, die in der Summe die entsprechende Wirkung gezeitigt haben. Dazu zählt freilich auch der Versailler Vertrag, aber mein Gott: dazu zählt, wenn man die Linien nur weit genug zieht, wahrscheinlich auch noch die Ermordung Caesars. Da der Begriff Schuld, wie man ihn auch dreht und wendet, aber nicht einfach nur "eine Ursache für etwas sein" bedeutet, kann man von dem Umstand, dass der Versailler Vertrag ein (wie auch immer gewichtiger) kausaler Faktor für das besagte Ereignis war, noch lange nicht darauf schließen, dass diesen Vertrag auch "Schuld" treffe. Wenn ich meinen Mitbewohner auf die Palme brächte und er dann Amok liefe, trage ich keinerlei Schuld an dem Amoklauf. Meine Stichelei wäre ein kausaler Faktor in der Kette gewesen, die zum Amoklauf geführt hätte, aber Schuld träfe doch nur meinen Mitbewohner.
man kann aus deinen ausführungen nichts eindeutiges herauslesen. glaubst du daran, dass jede ursache jede folge determiniert, oder glaubst du an die freiheit der eigenverantwortung, so dass die eigene handlung als selbst verursachte folge eines vorherigen ereignisses auch schuld tragen kann? wenn letzteres so wäre, hättest du die freiheit gehabt, deinen mitbewohner eben nicht auf die palme zu bringen und seinen amoklauf stattdessen verhindern zu können.
die damalige entente hat einfach seinerzeit grob fahrlässig gehandelt, indem sie deutschland völlig unrealistische forderungen in den vertrag diktierten, die keinerlei friedenssichernden charakter hatten, sondern lediglich dazu dienten, dass ego der siegermächte zu polieren und die eigene vormachtsstellung in europa zu zementieren,was natürlich zwangsläufig in einem erneuten waffengang enden musste (wobei ich mir allerdings sicher bin, dass die mittelmächte im falle eines sieges auch nicht viel umsichtiger mit ihrem gegner umgegangen wären). insofern haben die damaligen siegermächte schon eine teilschuld an den ereignissen, die jahre später von deutschen boden aus die welt erschütterten.
Eins vorweg: mit eindeutigen Aussagen dient man selten der Wahrheit. Oder wie es auf laut.de viel eher heißen muss: der WAHRHEIT. Jetzt zur Sache - egal welche Position man einnimmt, ob man auf Willensfreiheit pocht oder sie für eine Illusion hält, ist in beiden Fällen (ich bleibe mal bei dem Beispiel) allein der Amokläufer schuld. Warum? Na, wenn er einen freien Willen hat, dann muss er seinen Ärger über meine Stichelei ja nicht in einen Amoklauf kanalisieren, sondern entscheidet sich dazu, das zu tun. Tausend andere hätten einfach etwas Sport getrieben, um herunterzukommen, er aber entscheidet sich (!) für die Gewalttat - glaubt man an einen freien Willen, trifft nur ihn hier Schuld. Mich träfe Schuld für die Stichelei, nicht aber für den Amoklauf. Schuld ist nicht das gleiche wie "Ursache-sein" und auch nicht wie Verantwortung. Glaubt man an den freien Willen, hat Schuld doch wohl etwas mit der Entscheidung für oder gegen eine Handlung zu tun. Wenn er aber keinen freien Willen hat, muss der Schuldbegriff aufgegeben oder modifiziert werden; dann könnte er etwa bedeuten: die direkte Ursache für etwas sein. 4 Bankräuber, die gleichzeitig ihr Verbrechen begingen, wären dann alle schuldig, meine Stichelei aber wäre nicht die direkte Ursache für den Amoklauf, sondern nur eine indirekte (wahrscheinlich unter vielen anderen). Vielleicht hätte es beim Amoklauf noch jemanden gegeben, der ihm quasi am Tatort die Waffe zugesteckt hätte - der wäre dann wohl mitschuldig. Viele andere Vorstellungen von Schuld (etwa die Ausdehnung auf jede Ursache für etwas) würden in beiden Fällen doch den Schuldbegriff so aufblähen, dass er jede Aussagekraft verlieren würde. Das ist der entscheidende Punkt. Zur Beantwortung deiner Eingangsfrage berufe ich mich einfach mal mit einem Augenzwinkern auf Valéry: der Determinismus sei die einzig mögliche Art, die Welt zu verstehen, der Indeterminismus die einzige, in ihr zu existieren.
@hvw das mag dann in den letztendlichen konsequenzen vllt stimmen, lässt aber damalige interessen der beteiligten staaten völlig außer acht auch die differenzen der damaligen allierten. dass gerade frankreich ne harte, revanchistische linie gefahren hat, ist nach dem kriegsverlauf recht plausibel mmn. briten und amerikaner (mal wilson außer acht gelassen, dessen ansichten wohl allgemein eher belächelt wurden) waren in ihren forderungen, natürlich auch durch eigeninteresse, recht anders eingestellt.
ging eben auch einfach um einfluss und nationale interessen und wäre bei einem sieg der mittelmächte wohl ähnlich gewesen
Vielleicht sollte man sich einfach mal mit Wilson Plan, der dann doch nicht kam, aber die Verhandlungsbasis gebildet hat und dem schlussendlichen Versailler Vertrag beschäftigen, bevor man Niedecken hier etwas unterstellt.
"Aber ja, Xavier kam eines Tages an und meinte, die Erde sei eine Scheibe. Jeder Mensch weiß, dass das vollkommener Quatsch ist, aber ihm macht's halt Spaß, darüber zu diskutieren"
Morpho, ich drohe niemandem! Ich bin voellig friedlich geworden, ich wollte bloss eine Antwort erzwingen.
dHvW: Man kann es dir verzeihen, da du es ja mittlerweile sogar geschafft hast, das Herz des lauteigenen Kanye-Schwanzreiters aus dem Spaetzleland fuer dich zu gewinnen. Es sei denn, es war tatsaechlich Duesseldorf, dann muessen wir darueber nochmal sprechen. Im chat dann, hm? Sollte klar sein.
Jetzt bleibt noch unser Dude uebrig. Es haengt auf der Kippe! Einmal et ächte Köln, einmal de schäl Sick. Dude, dude!
Im Jubliläumsinterview spricht Wolfgang Niedecken über 40 Jahre BAP, ehemalige Bandkollegen, Erdogan und den Unterschied zwischen Patriotismus und Lokalpatriotismus.
Treffen sich zwei Kölner in München: Zum vierzigsten Bandjubiläum nahmen Wolfgang Niedecken und unser Autor Alex Klug am gedeckten …
... klasse Interview. Vielen Dank.
Gruß Jo
"Diese Verträge haben Hitler ja erst die Möglichkeit gegeben einzusteigen – und tragen damit eine Mitschuld am Zweiten Weltkrieg"
Was ein Vogel…
Da hat er per se nicht Unrecht.
Dass Hitler den Unmut über die Versailler Verträge genutzt hat, ist mir klar. Das hat aber nichts mit Schuld zu tun, vor allem wenn man den Grund für die Veträge, das Anzetteln des 1. WK, betrachtet.
Sonst kann ich ja auch behaupten, dass der Black Friday Mitschuld an Hitler trägt, weil die dadurch entstehende Wirtschaftskrise Hitler geholfen hat.
Was er meiner Auffassung nach zu Recht meint, ist, dass die Entente mit den Versailler Verträgen ordentlich scheiße gebaut haben. Vor allem mit dem "Kriegsschuldparagraphen", den vollkommen unrealistischen Reparationsforderungen etc. hat man sich nach Kräften bemüht bzw. in Kauf genommen, die nationalistische Opfermentalität in Deutschland zu befördern und sich unterm Strich selbst ins Knie gefickt. Das hätte, im Gegensatz zum Black Friday, von den Akteuren vermieden worden können.
https://www.helles-koepfchen.de/artikel/28…
damits auch olivander blickt, habe ich extra einen text für die sekundarstufe I gewählt.
selbstverständlich hat niedecken mit seiner aussage recht. wer anderes behauptet ist schlicht und ergreifend unfähig,einfache zusammenhänge richtig im historischen kontext deuten zu können.
ansonsten schönes inti und niedecken natürlich ein grundsympath, auch wenn ich einige aussagen zum liedgut des fc nicht teilen kann
Ja und neben dem Versailler Vertrag hatten auch noch die KPD und SPD Schuld an Hitler sowie die Appeasement-Politik und und und… Das deutsche Volk aber wurde nur hinters Licht geführt und das Großkapital hatte auch kein Interesse an einem Krieg.
Lass gut sein, Olivander, die beiden verstehen offensichtlich einfach nicht den Unterschied zwischen Kausalität und Schuld.
@ Mr. Germanistik
Deinen wirren Sarkasmus mangels Faktenwissen in allen Ehren, aber könntest du mal ausführen, was dich an meiner Aussage zwickt?
@ "Du bist dumm"
Erleuchte mich bitte.
Das Ereignis "Beginn des 2. Weltkriegs" hat, wie jedes historische Ereignis, etliche Ursachen, die in der Summe die entsprechende Wirkung gezeitigt haben. Dazu zählt freilich auch der Versailler Vertrag, aber mein Gott: dazu zählt, wenn man die Linien nur weit genug zieht, wahrscheinlich auch noch die Ermordung Caesars. Da der Begriff Schuld, wie man ihn auch dreht und wendet, aber nicht einfach nur "eine Ursache für etwas sein" bedeutet, kann man von dem Umstand, dass der Versailler Vertrag ein (wie auch immer gewichtiger) kausaler Faktor für das besagte Ereignis war, noch lange nicht darauf schließen, dass diesen Vertrag auch "Schuld" treffe. Wenn ich meinen Mitbewohner auf die Palme brächte und er dann Amok liefe, trage ich keinerlei Schuld an dem Amoklauf. Meine Stichelei wäre ein kausaler Faktor in der Kette gewesen, die zum Amoklauf geführt hätte, aber Schuld träfe doch nur meinen Mitbewohner.
man kann aus deinen ausführungen nichts eindeutiges herauslesen. glaubst du daran, dass jede ursache jede folge determiniert, oder glaubst du an die freiheit der eigenverantwortung, so dass die eigene handlung als selbst verursachte folge eines vorherigen ereignisses auch schuld tragen kann? wenn letzteres so wäre, hättest du die freiheit gehabt, deinen mitbewohner eben nicht auf die palme zu bringen und seinen amoklauf stattdessen verhindern zu können.
die damalige entente hat einfach seinerzeit grob fahrlässig gehandelt, indem sie deutschland völlig unrealistische forderungen in den vertrag diktierten, die keinerlei friedenssichernden charakter hatten, sondern lediglich dazu dienten, dass ego der siegermächte zu polieren und die eigene vormachtsstellung in europa zu zementieren,was natürlich zwangsläufig in einem erneuten waffengang enden musste (wobei ich mir allerdings sicher bin, dass die mittelmächte im falle eines sieges auch nicht viel umsichtiger mit ihrem gegner umgegangen wären).
insofern haben die damaligen siegermächte schon eine teilschuld an den ereignissen, die jahre später von deutschen boden aus die welt erschütterten.
Eins vorweg: mit eindeutigen Aussagen dient man selten der Wahrheit. Oder wie es auf laut.de viel eher heißen muss: der WAHRHEIT. Jetzt zur Sache - egal welche Position man einnimmt, ob man auf Willensfreiheit pocht oder sie für eine Illusion hält, ist in beiden Fällen (ich bleibe mal bei dem Beispiel) allein der Amokläufer schuld. Warum? Na, wenn er einen freien Willen hat, dann muss er seinen Ärger über meine Stichelei ja nicht in einen Amoklauf kanalisieren, sondern entscheidet sich dazu, das zu tun. Tausend andere hätten einfach etwas Sport getrieben, um herunterzukommen, er aber entscheidet sich (!) für die Gewalttat - glaubt man an einen freien Willen, trifft nur ihn hier Schuld. Mich träfe Schuld für die Stichelei, nicht aber für den Amoklauf. Schuld ist nicht das gleiche wie "Ursache-sein" und auch nicht wie Verantwortung. Glaubt man an den freien Willen, hat Schuld doch wohl etwas mit der Entscheidung für oder gegen eine Handlung zu tun. Wenn er aber keinen freien Willen hat, muss der Schuldbegriff aufgegeben oder modifiziert werden; dann könnte er etwa bedeuten: die direkte Ursache für etwas sein. 4 Bankräuber, die gleichzeitig ihr Verbrechen begingen, wären dann alle schuldig, meine Stichelei aber wäre nicht die direkte Ursache für den Amoklauf, sondern nur eine indirekte (wahrscheinlich unter vielen anderen). Vielleicht hätte es beim Amoklauf noch jemanden gegeben, der ihm quasi am Tatort die Waffe zugesteckt hätte - der wäre dann wohl mitschuldig. Viele andere Vorstellungen von Schuld (etwa die Ausdehnung auf jede Ursache für etwas) würden in beiden Fällen doch den Schuldbegriff so aufblähen, dass er jede Aussagekraft verlieren würde. Das ist der entscheidende Punkt. Zur Beantwortung deiner Eingangsfrage berufe ich mich einfach mal mit einem Augenzwinkern auf Valéry: der Determinismus sei die einzig mögliche Art, die Welt zu verstehen, der Indeterminismus die einzige, in ihr zu existieren.
@hvw
das mag dann in den letztendlichen konsequenzen vllt stimmen, lässt aber damalige interessen der beteiligten staaten völlig außer acht auch die differenzen der damaligen allierten. dass gerade frankreich ne harte, revanchistische linie gefahren hat, ist nach dem kriegsverlauf recht plausibel mmn. briten und amerikaner (mal wilson außer acht gelassen, dessen ansichten wohl allgemein eher belächelt wurden) waren in ihren forderungen, natürlich auch durch eigeninteresse, recht anders eingestellt.
ging eben auch einfach um einfluss und nationale interessen und wäre bei einem sieg der mittelmächte wohl ähnlich gewesen
Vielleicht sollte man sich einfach mal mit Wilson Plan, der dann doch nicht kam, aber die Verhandlungsbasis gebildet hat und dem schlussendlichen Versailler Vertrag beschäftigen, bevor man Niedecken hier etwas unterstellt.
"Aber ja, Xavier kam eines Tages an und meinte, die Erde sei eine Scheibe. Jeder Mensch weiß, dass das vollkommener Quatsch ist, aber ihm macht's halt Spaß, darüber zu diskutieren"
Wie kann man was gegen das Effzeh-Lied haben? Zwar geklaut, aber beste Buli-Hymne imo.
Aber höchstens solange der Ruhmreiche mit Kerner und "Iech bin a Glubberer" weiter im 1. UG feststeckt
Vor 4 Jahren zuletzt live gesehen, es wird mal wieder Zeit fuer mich.
Jetzt aber mal Butter bei die Fische, Dude, Morpho, dHvW usw.: wohnt ihr links- oder rechtsrheinisch? Es sreht hier einiges fuer euch auf dem Spiel!
Drohst du mir etwa?! Wohne linksrheinisch, im echten Köln.
wohne mittlerweile im bergischen lande, aufgewachsen früher op de schäl sick
Morpho, ich drohe niemandem! Ich bin voellig friedlich geworden, ich wollte bloss eine Antwort erzwingen.
dHvW: Man kann es dir verzeihen, da du es ja mittlerweile sogar geschafft hast, das Herz des lauteigenen Kanye-Schwanzreiters aus dem Spaetzleland fuer dich zu gewinnen. Es sei denn, es war tatsaechlich Duesseldorf, dann muessen wir darueber nochmal sprechen.
Im chat dann, hm? Sollte klar sein.
Jetzt bleibt noch unser Dude uebrig. Es haengt auf der Kippe! Einmal et ächte Köln, einmal de schäl Sick. Dude, dude!