Ian Watkins: Lostprophets-Sänger im Knast schwer verletzt
vom 7. August 2023
Der frühere Lostprophets-Sänger Ian Watkins ist britischen Medien zufolge am Samstag im Gefängnis von Wakefield von anderen Häftlingen niedergestochen worden. Demnach misshandelten drei Männer, darunter zwei verurteilte Mörder, den 46-Jährigen über mehrere Stunden und verletzten ihn mit Messerstichen …
Im Mittelalter war nicht alles schlecht. Scheiße zb war durch das Plumpsklo deutlich als solche zu identifizieren und hat keine Sommerinterviews im MDR gegeben.
Wenn Mörder auf einen Vergewaltiger einhacken bin ich allerdings auch nicht so sicher, ob man das feiern sollte. Zumal deren Motiv ja ein sehr niederes war. Allerdings ist sein Fall ein besonders ekelhafter und hätte er mein Kind angefasst, hätte ich versucht Selbiges an ihm zu vollführen, tbh.
Ich verstehe beim besten willen nicht, wie man ein System, in dem Menschen mit staatlicher Legitimation gequält, erniedrigt und möglicherweise umgebracht werden, feiern kann. Das sind, unabhängig von dem, was die betreffende Person verbrochen hat, für mich faschistoide Denkmuster, und das schreib ich nur so, weil ich Koop bisher immer ganz okay fand hier, und ihm nicht gleich ein "Fascho" vor den Kopf ballern will. Eine Gesellschaft ohne Polizei und Knäste muss halt auch für die gelten, die dieser Gesellschaft und deren einzelpersonen Schaden zufügen.
Naja wenn es schon keine Gefängnisse gibt muss es in solchen Fällen ja auf Selbstjustiz hinauslaufen. Bei Vergewaltigung, vorallem für Kinder darf es keine 2. Chance für Täter geben. Von mir aus auxh keine Therapie. Da hab ich dann halt archaische Denkmuster. Mit der politischen Bewegung des Faschismus oder allgemein mit Nazikram hat das meiner Meinung nach nichts zu tun. Es sterben täglich so viele Menschen und es wird so viel Leid verbreitet. Da empfinde ich einen gequälten Kinderschänder tatsächlich als eine gute Nachricht.
Ich war mal länger in Haft. Ist in Deutschland gar nicht so schlimm. Vorallem für Leute wie Watkins. Die werden da in eigenen Blöcken untergebracht wo sie mit den normalen Häftlingen keinen Kontakt haben. Deswegen ist dieser Spruch dass Kinderficker im Knast ein schweres Leben gaben Quatsch.
Ich bin kein Hippie. Nazis, Vergewaltiger, Tierquäler, Frauenschläger. Für mich alles Leute denen ich Gewalt antun würde und kein Problem damit habe wenn andere es tun.
Nun ja, was machst Du nur, wenn andere zB Deinen Begriff des Tierquälers weit auslegen? Und jeden als (mittelbaren) Tierquäler ansehen (gegen den Deiner Meinung nach Gewalt ausgeübt werden darf), der Produkte aus Massentierhaltung konsumiert? Also geschätzte 90% der Deutschen (inkl. mich) "ruhig" verkloppen lassen? Und was machst Du, wenn andere "Betrug" für besonders schlimm erachten? Oder Drogenhandel? Soll sich da jeder seine Kategorien zimmern? Ist schon besser, wenn abstrakt durch dazu legitimierte Personen (Parlament) festgelegt wird, was verboten ist, wie Verstöße dagegen zu ahnden sind, und andere staatliche Organe ermitteln, ob Verstöße begangen wurden, schließlich wiederum andere Recht sprechen. Ein staatliches Gewaltmonopol scheint mir, bei allem Verständnis für das subjektive Bedürfnis, die Dinge "selbst" regeln zu wollen (insbesondere bei Kindesmissbrauch), die sinnvollste Variante zu sein. Außerdem: angenommen, die hätten ihn ermordet, dürften dann wieder andere mit derselben Argumentation die Mörder ermorden usw. usf.? Außerdem ist in den Fällen von Selbstjustiz im Knast, die ich kenne, meist die Motivation, sich über andere zu erheben. Da verkloppen die Rocker/Clan-Mitglieder, die selbst ihre "Pferdchen" am Laufen haben und eigene Interessen mit Gewalt durchsetzen, die Sexualstraftäter, weil die ja "die Schlimmen" sind (was stimmt, trotzdem sollte der Blick in den Spiegel halt immer der erste Schritt sein).
@koop: "Mit der politischen Bewegung des Faschismus oder allgemein mit Nazikram hat das meiner Meinung nach nichts zu tun." Doch, hat es. Ein Merkmal des Faschismus ist es, eine Gemeinschaft zu fantasieren (oft die der Rasse oder des Volkes), die rein gehalten werden muss. Diese Reinheit bezieht sich meist auf einen herbeifantasierten, vergangegen Naturzustand - siehe "archaische Denkmuster". Und diese reine Gemeinschaft muss halt durch körperliche Gewalt gesäubert werden. Umsomehr faschistoid ist das, da sich die gewünschte Gewalt hier gegen von der Norm abweichendes sexuelles Verhalten bezieht. Nicht umsonst gibt es ja solch durchgeknalltes Zeug wie "Rocker gegen Kinderschänder" Damit sag ich nicht, dass Du ein überzeugter Fascho bist, aber du vertrittst hier definitv Denkweisen, an die solche Leute gut anknüpfen können.
"Naja wenn es schon keine Gefängnisse gibt muss es in solchen Fällen ja auf Selbstjustiz hinauslaufen." Nur, wenn wir in einem Denken verhaftet sind, dass Vergeltung als notwendig ansieht. Es gibt aber durchas Menschen, die die Prävention und Hilfe für die Opfer weit wichtiger finden, als ein simples Vergeltungs-Bestrafungs-System europäischen Musters.
"Ich bin kein Hippie." Ich auch nicht. Trotzdem halte ich unser Gesellschaftsmodell, das auf Verbot und Bestrafung basiert, für einen der größten abfucks des Menschheitsgeschichte.
Bin da bei gueldi. Ich habe keinen Mitleid für den Typen, aber das sollte dennoch nicht passieren. Solche Erfahrungen machen es diesen kranken Menschen nicht einfacher verantwortungsbewusst mit ihren kranken Neigungen umzugehen, eher im Gegenteil. Genau wie die harte Stigmatisierung und die unterschwellige Gewaltandrohung es Betroffenen schwerer macht sich Hilfe zu suchen.
Und auch in D haben Sittiche im Knast ein schweres Leben, zum Beispiel in U-Haft oder wenn sie für Gerichtstermine vorübergehend umquartiert werden. Da kommt es dann auch schonmal vor, dass sich zwei Beamte besonders laut darüber unterhalten, wofür der sitzt.
Oh je. Umfassend die Idee ohne Polizei oder Knäste zu erörtern, würde hier jeden Rahmen sprengen. Aber logo kommen reflexhaft solche Gedanken von totalem Chaos, von frei herumrennenden Massenmördern auf.
Von Gefängnissen bin ich auch absolut kein Fan. Das ist eine der schwersten Strafen überhaupt, die nicht das geringste Bisserl Befriedigung oder Heilung für die Opfer ermöglicht, und den Tätern (zumindest nach nicht-skandinavischen Modellen) keinerlei Besserung oder Verantwortung für die Taten ermöglicht. Bin auch nicht immer Fan von ihm (vor allem nicht vom noch immer recht beliebten Postmodernismus, der ihn in mancherlei Hinsicht völlig mißverstand) - aber ich kann "Überwachen und Strafen" von Foucault sehr empfehlen. Hier wurde das Konstrukt "Gefängnis" exzellent historisch, soziologisch, und grundsätzlich bearbeitet.
Grundsätzlich wird bei diesen Arten von Bestrafung in die menschlich niederste Kerbe geschlagen. Solche Rachegelüste, die hier offenbar bei vielen befriedigt werden, sind da nicht weiter verwunderlich.
Wenn es um einen utopischen Gesellschaftsentwurf und Kritik am Status Quo geht, gebe ich gueldi absolut recht. Gleichzeitig hat Disziplinierung durch Strafe in den letzten Zehntausend Jahren eine so große Rolle bei der "Moralisierung" unserer Gesellschaft gespielt, dass es wahrscheinlich noch ein bisschen dauern wird, diese Säule unserer Zivilisation einzureißen.
Ich fürchte mein Menschenbild ist auch nicht zu jederzeit so positiv, dass ich das möchte.
Da werden ich und die meisten Dir wohl heftigst wiedesprechen. Ich halte es für sehr abwegig, daß für die individuelle oder gemeinschaftliche Entwicklung die Angst vor Strafe eine besondere Rolle spiele. Ich glaube, kaum jemand denkt im Alltag öfter daran, etwas Schlimmes, Verwerfliches, Brutales zu tun - wenn da nur die Polizei nicht wäre. Die Theorie der Abschreckung funktioniert nur in sehr speziellen Versuchsmodellen, aber hält in der Realität kaum stand.
Da würde ich wiederum widersprechen oder spezifizieren. Es kann sein (ich habe da meine Zweifel), dass die Angst vor Strafe heute keine Rolle mehr spielt. Das lässt sich nie so richtig herausfinden, weil man nie sicher sagen kann, wie viele Verbrechen nicht begangen werden, weil der potenzielle Täter eine Form der Sanktionierung fürchtet.
Allerdings habe ich öfter gehört, wie wichtig Strafen bei der Herausbildung unserer heutigen Moralvorstellungen waren. Viele Kapitalverbrechen wie Mord, Vergewaltigung und Raub wurden überhaupt erst durch Strafen und Disziplinierung eingedämmt (zum Teil sicher auch durch eine größere gesellschaftliche Abhängigkeit einzelner Individuen). Deswegen wurden zum Beispiel im alten Testament die Strafen für einzelne Vergehen sehr detailliert aufgelistet.
Jetzt kann man mit Graeber sagen, dass dieser Weg bestimmt nicht alternativlos gewesen wäre, aber von ihm wegzukommen ist wahrscheinlich kein Katzensprung.
Daß diese Verbrechen durch Strafen eingedämmt wurden, habe ich ehrlicherweise noch nie gehört. Bestenfalls gäbe es eine Korrelation zu wesentlich wichtigeren Faktoren wie Wohlstand einer Gesellschaft.
Aber daß Mord und Vergewaltigung brutal und um jeden Preis zu vermeiden sind, muß niemandem erst durch Angst vor Konsequenzen eingetrichtert werden. Etwas extremer: Ich könnte mir null vorstellen, daß das Grundbedürfnisse seien, die Menschen von sich aus einfach bedenkenlos tun würden, gäbe es keine Bestrafung. Einer ser Gründe, weshalb ich z.B. von "Teach your sons not to rape" nix halte - sowas geht von einem extrem eigenartigen Menschenbild aus.
Ein Gegenbeispiel ist der rasante Anstieg solcher Gewalttaten in Situationen in denen sie nicht mehr Sanktioniert oder gar gewünscht werden, zum Beispiel im Krieg, wo Plünderungen und Massenvergewaltigungen jenseits von Kampfhandlungen ständig passieren.
Ich glaube, deine Sicht auf die Dinge ist eine der Segnungen der Moderne, in der wir uns als Individuen innerhalb eines großen Zusammenhangs begreifen, die aufeinander angewiesen sind und der Kontrolle eines potenten und abstrakten Gebildes (dem Staat) unterliegen. In vormodernen Gesellschaften, in denen Familienverbände eine größere Rolle gespielt haben, war das meiste außerhalb deiner Bezugsgruppe Freiwild.
Kleiner Nachtrag: "Teach your Sons not to Rape" halte ich für das perfekte Beispiel dafür. Viele Übergriffe gegenüber Frauen, von verbalen Respektlosigkeiten über körperliche Aufdringlichkeit bis hin zu Vergewaltigungen resultieren meiner Ansicht nach daraus, dass Männer diese aufgrund mangelnder Aufklärung für angemessene Kulturtechniken zur Herstellung von Intimität halten. Gleichzeitig werden sie aus Höflichkeit oder Angst oft nicht hinreichend als verwerflich artikuliert oder gar sanktioniert, weswegen Männer kein Bewusstsein dafür entwickeln, dass das was sie tun a)falsch ist und b) Konsequenzen haben wird.
Hmmmm... Könnte es vielleicht sein, daß vielmehr Deine Sicht die moderne Form der Justiz bereits zu sehr verinnerlicht hat, so daß diese schon gar nicht mehr wegzudenken ist? Die Idee, ohne genau diese Form der Strafe könnte alles Kopf stehen, ist meines Wissens nach eine soziologisch und anthropologisch ziemlich nischige (falls sie überhaupt noch eine Rolle spielt). Denn dort spielen eher ökonomische, wohlstandsbezogene Faktoren eine Rolle für die Kriminalität, oder eben Deine geschilderten Ausnahmezustände wie Krieg, welche auf gewisse Weise mit den ökonomischen vergleichbar sind. Und zwar in der Hinsicht, daß das Gefühl von Sicherheit, von Gewissheit, sich in den nächsten paar Monaten noch lebendig sein zu dürfen, ganz maßgeblich damit zusammenhängt.
Die Idee der Abschreckung wird außerdem in ziemlicher Regelmäßigkeit einfach wiederlegt, wenn es um die Diskussion der Todesstrafe geht. In solchen Staaten werden ja nun nicht ohne weiteres weniger Straftaten begangen. Leider spielt die Vernunft da keine Rolle...
"Ein Gegenbeispiel ist der rasante Anstieg solcher Gewalttaten in Situationen in denen sie nicht mehr Sanktioniert oder gar gewünscht werden, zum Beispiel im Krieg" Ich finde es wichtig, da zu differenzieren. Ich plädiere ja nicht für eine Anomie, also die völlige Abwesenheit von Regeln, wie sie sich in Kriegssituationen zeigt, sondern für die Abschaffung eines staatlich organisierten Bestrafungssystems und für Regeln, die sich eine Gruppe von Menschen gibt und diese eigenverantwortlich umsetzt. Außerdem glaube ich natürlich auch nicht, dass man von heute auf morgen alle Gesetze abschaffen könnte, und auf einmal wäre alles Friede, Freude, Eierkuchen. Eigenverantwortung ist etwas, was eine Gesellschaft lernen muss. Das kann man aber in kleinen Schritten angehen.
Oh je, hrvorragend. Will Deinen Argumenten dadurch nichts entgegenhalten, denn da gibt es bessere Gründe. Aber ganz abgesehen davon: Dein grundsätzliches Menschenbild kommt mir nicht nur unrealistisch, sondern wirklich brutalst düster vor. Ich hoffe für Dich privat, das verändert sich beizeiten noch...!
Auf die Gefahr hin, daß hier alles etwas ausfranst...
"Teach your sons not to rape" ist exakt die falsche Reihenfolge. Denn, wie gesagt, es ist anthropologisch in keiner Weise haltbar, daß Männer von Natur aus Vergewaltiger seien, denen die Schwere der Tat nicht bewusst sein könne, und die wahllos über Frauen herfielen, würde man ihnen nicht erst das Gegenteil beibringen, es ihnen durch Strafe eintrichtern müssen.
"Don't teach your sons to rape" ist ein kleiner, aber wesentlicher Unterschied. Denn hier kommt auch ins Spiel, daß es bei einer Vergewaltigung nicht um Lust, Sex oder Fortpflanzung geht. Es geht um pervertierte Machtbedürfnisse, Dominanz, Rache usw. Dagegen helfen keine Vorträge von wegen "Das macht man nicht, weil schlimm!" oder "Das macht man nicht, weil sonst Knast!". Das geht viel eher(!) darum, Kindern keinen übergriffigen Mißbrauch von Macht vorzuleben.
Ne ragi. Teach your sons not to rape ist schon richtig und wichtig, hat nix mit "weil schlimm [sic]" oder mit Obrigkeitshörigkeit zu tun. Und es ist halt wichtig aktiv was zu tun, weswegen dein don't teach Ansatz auch echt gefährlich ist. Gibt sooooooo viel übergriffiges Verhalten von Männern gegenüber Frauen in Realität und Fiktion, dass junge Menschen Gefahr laufen, dass sie diese Verhaltrnsweisen als akzeptabel oder sogar erwünscht ansehen könnten, wenn die Eltern oder andere Hauptsozialisatoren nicht ausdrücklich darauf hinweisen. Don't teach heißt Kopf in den Sand stecken und weiter so tun als hätten wir kein Problem.
Du zäumst da das Pferd auch total von hinten auf. Vollkommen egal, was der "Normalzustand" ist. Darum geht es dabei gar nicht. Niemand behauptet damit, dass alle Männer Vergewaltiger werden, wenn mensch Ihnen nicht aktiv beibringt, kein Vergewaltiger zu werden.
Es geht darum Vergewaltiger zu minimieren. Und jeder Mann kann ein Vergewaltiger werden. Ihnen aktiv zu verklickern, dass das Blöd ist, dass sie um Erlaubnis fragen sollen, bevor sie jemanden anfassen und warum das sonst für die andere person nicht so toll ist, ist weitaus effektiver als ihnen passiv den nicht-Vergewaltiger-Lifestyle vorzuleben, denn das macht eh fast jeder, sogar die misten Vergewaltiger :S
Da bin ich bei Caps, denn der Begriff „Rape-Culture“ kommt ja nicht von ungefähr. Solange unsere Gesellschaft noch patriarchal strukturiert ist, reicht es nicht, etwas nicht zu lehren, man muss dabei helfen, es zu verlernen. „Don't teach your sons to rape" reicht hier nicht, genauso wenig, wie es reichen würde, „Don't teach your kids to be racist" zu sagen.
Ich kritisiere den Satz auch nicht wegen Obrigkeitshörigkeit, sondern weil er in der Hinsicht sehr mißverständlich ist, die ich angeschnitten hatte. Daraus lässt sich leicht lesen, es sei dem Manne an sich biologisch quasi eingeschrieben, er müsse Frauen sexuell übergriffig begegnen. Quasi alles anspringen und keine Rücksicht nehmen. Nur das offensive Einprägen während der Kindheit bringe ihn später dazu, nicht seinem natürlichen Drang nachzugehen. Das liegt auch an dem inhärenten Gegensatz "Teach" (Erziehung, Geist) zum eher Körperlichen "Rape".
Will NICHT sagen, das sei damit gemeint, oder es sei sie einzige Lesart. Aber sie ist dem gefährlich nahe, weswegen ich lieber umformuliere. "Don't teach your son to rape" beinhaltet eben auch das andere übergriffige Verhalten, die Machtebene. Aus der eben auch verständlicher wird, weswegen Täter oft selbst Mißbrauchsopfer sind.
Und auch persönlich liegt mir der erste Satz spontan eher quer. Wer soll mir das denn beigebracht haben? Habe ich das Gefühl, meine beigebrachten, erlernten Mechanismen der Hemmung eines Drangs bewahrten mich davor, mich gegenüber Frauen wie ein übergriffiges, soziopathisches Stück Scheiße zu benehmen? Okay, als Demisexueller habe ich vermutlich eh einen etwas anderen, weniger sexuellen Bezug zur Welt. Aber haben hier ernsthaft die meisten das Gefühl, einen Drang zur Vergewaltigung in Schach halten zu müssen...?
Nachtrag: "Teach your sons not to rape" ist außerdem zu leichtfertig abzutun. Das bedeutet im Idealfall ja nicht, daß Eltern sagen: "Franz, sowas macht man nicht!", genau das wäre aber sinngemäß schon eine banale Lösung, die der Satz hergibt
Gueldi, wichtige Ergänzung! Die ist auch fruchtbarer. Verschiebt aber zu einem Teil dasselbe erwähnte Problem. Hier würde in der Lesart dann ebenfalls von einem (wie auch immer erzeugten) festgeschriebenen Drang ausgegangen.
"Das macht man nicht" ist zwar zu wenig, aber besser als NICHTS.
"Ich kritisiere den Satz auch nicht wegen Obrigkeitshörigkeit, sondern weil er in der Hinsicht sehr mißverständlich ist, die ich angeschnitten hatte. Daraus lässt sich leicht lesen, es sei dem Manne an sich biologisch quasi eingeschrieben, er müsse Frauen sexuell übergriffig begegnen. "
Da solltest du mal in dich gehen und dich fragen, warum du sowas daraus lesen kannst. Wäre mir nicht im Traum eingefallen und kann auch rein objektiv höchstens sehr vage implizieren, dass alle Männer von Natur aus Vergewaltiger wären.
"Und auch persönlich liegt mir der erste Satz spontan eher quer. Wer soll mir das denn beigebracht haben? Habe ich das Gefühl, meine beigebrachten, erlernten Mechanismen der Hemmung eines Drangs bewahrten mich davor, mich gegenüber Frauen wie ein übergriffiges, soziopathisches Stück Scheiße zu benehmen? Okay, als Demisexueller habe ich vermutlich eh einen etwas anderen, weniger sexuellen Bezug zur Welt. Aber haben hier ernsthaft die meisten das Gefühl, einen Drang zur Vergewaltigung in Schach halten zu müssen...?"
Du verstehst das massiv falsch. Ein Mensch wird in seinem Leben vielleicht sexuell übergriffig gegenüber einem anderen Menschen. Da sexuelle Übergriffe vorkommen ist die Annahme gerechtfertigt. Warum ein Mensch das macht kann vielerlei Gründe haben. Die zu ergründen und zu erforschen ist sicher eine gute Idee, aber nicht für Eltern, sondern eher für Wissenschaftler. Was auch immer die Gründe sein können, ein Grund es nicht zu tun kann sein, dass mensch gelernt hat, was sexuell übergriffiges Verhalten ist, das es nicht okay ist und warum es nicht okay ist. Insbesondere, wenn es nicht die "krankhafte" version des sexuellen übergriffs ist, also nicht ein Lustmörder, dem es um Macht und Gewalt geht, sondern die "alltägliche" Version des sexuellen Übergriffs, wo der sexualtrieb des Täters nicht wirklich deviant ist.
Niemand nimmt an, dass das das ist, was menschen davon abhält vergewaltigend durch die Gegend zu rennen. Es ist keinebnotwendige Bedingung um kein Vergewaltiger zu sein, es ist eine hinreichende Bedingung kein Vergewaltiger zu sein. Meint: du kannst ohne dieses Teaching problemlos kein Vergewaltiger sein, aber es ist wesentlich schwerer mit diesem Teaching ein Vergewaltiger zu sein.
Ich glaube, wir sind mal wieder nicht zu unterschiedlich. Ich glaube nur, mein Satz ist offener, systematisch umfassender, freundlicher zu den Lesern, und macht eher neugierig, sich mit der Sache zu beschäftigen. Logo hat er auch ein wenig Potenzial, leicht abgetan zu werden, aber in meinen Augen weniger als der erste.
Ich muss gestehen, dass ich im ersten Moment eine gewisse Schadenfreude empfunden habe. Das mag an meinem inneren Aloch liegen bzw. daran, dass ich die Band nie mochte. Wäre ich Fan gewesen, sähe das vielleicht anders aus oder der Ekel gegenüber dem besagten Herren wäre noch größer. Da bin ich mir nicht sicher. Sollte es so gewesen sein, dass er aufgrund seines ExRockstarimages gravierende Vorteile im Knast hatte, ist es nicht verwunderlich dass das Neid und Missgunst hervorgerufen hat. Zwei von den Geiselnehmern waren wohl Mörder mit vielleicht schlechten Aussichten, jemals wieder entlassen zu werden. Was haben die zu verlieren? Watkins ist völlig krank. Man kann sich fragen woher das kommt. Am Ergebnis ändert das aber nichts. Sicherlich ist eine Therapie nur möglich, wenn man die Entstehungsgeschichte kennt.
Der Typ hat im Knast mithilfe eines Smartphones (welches er in seinem Hintern eingeschmuggelt hatte) eine junge Mutter überreden wollen, ihr zweijähriges Kind zu misshandeln. Vor Gericht hat er Taten gestanden und Opfer verhöhnt. Für mich gehört er lebenslang in eine Unterbringung, aber nicht in den Knast. Das ist kein Verbrecher, das ist ein Wahnsinniger. Eigentlich fände ich es viel fairer, man würde das Geld für Unterbringung und Therapie für seine Opfer ausgeben; wer weiß, mit welchen Problemen sie in ihrem noch jungen Leben zu kämpfen haben. Aber dann bliebe nur die Todesstrafe und was das bedeutet, kann man in Ländern beobachten, welche diese vollstrecken. Also dann doch wegsperren. Oder welche Alternativen gäbe es noch? Bin für jede Idee offen, die sich irgendwie mit genügend Personal abdecken und finanzieren lässt. Ich jedenfalls bin nicht dafür, dass jener frei herumläuft und weiter eskaliert. Er hat sicher viel Kohle während seines Muckertums eingeheimst. Ich würde das Geld in einen Fond stecken und es den Opfern zukommen lassen. Seine Gitarre kann er ruhig behalten und sich ins Nirvana klampfen.
@ragi: dein satz ist eine Aufforderung nichts zu tun oder wenigstens etwas nicht zu tun, wogegen der andere satz eine aufforderung ist aktiv etwas zu tun. Aber egal, hoffe die eigentlich Botschaft kam an.
Caps: Ich erkläre kurz, warum ich das in diesem Satz lese. Jemandem zu sagen, etwas nicht zu tun, setzt schnell eine theoretische Absicht voraus. Zumindest liegt diese nahe. Es geht von einem Charakterfehler aus, den es aktiv zu bekämpfen gilt. Sozusagen die Perspektive des Mangels, die nahe legt, würde man jemanden nicht disziplinieren, dann eürde er sehr wahrscheinlich Böses tun. Was auch der Grund für die starken Gegenreaktionen sein dürfte. "Wieso? MEIN Sohn macht das doch eh nicht!" Logisch soll der Satz in seiner Direktheit und Schlichtheit provozieren, aber das tut er für mich auf keine fruchtbare Weise.
Eben wegen meiner Offenheit in meinem Satz "Don't teach your son to rape" kann ich alle anderen Gründe und Mechanismen mit meinen. Die alltäglichen übergriffigen Mechanismen, Männer- und Frauenbilder, auch die Machtverhältnisse und Übergriffe zuhause. Die entziehen sich nämlich jeder plumpen Antwort, die man auf den ersten Satz geben könnte. Rape bedeutet hier implizit mehr, nämlich auch die Ursachen.
Es ist eine Aufforderung, auf den Alltag, auf den Umgang miteinander zu achten. Dort werden die Weichen gestellt. "Don't teach your son to rape" stellt eher die Frage, was im Umgang mit einem Kind dafür sorgen könnte, daß es sich zu einem Frauenhasser entwickelt, Vergewaltiger entwickelt. "Teach your sons not to rape" setzt schnell erst da ein, wenn es mMn. schon zu spät ist - oder aber geht vom deterministischen, zu bekämpfenden Mangel aus.
Wie auch immer. Böse ist der nicht gemeint, er meint es natürlich gut. Ich beharre aber meistens auf zig Einschränkungen und Erklärungen, damit "Teach your sons not to rape" auf irgendeine Weise fruchtbar ist und keine deterministischen, sexistischen Holzwege aufmacht, wenn ich ihn höre.
@giz: Forensik heißt nicht immer auch Therapie. Gerade in Deutschland ist das System total im Arsch. Forensische Kliniken sind überbelegt, Personal fehlt auf allen Ebenen, Patienten erhalten höchsten sporadisch Therapie.
Was ich aber in Zeiten von Lidnerscher Austeritätspolitik wichtig finde zu sagen: Geld ist ausgedacht! Jedes Land kann so viel davon haben und verteilen, wie es will. Das dann Verschuldung zu nennen, als wäre das in irgend einer Form ähnlich dazu wenn Menschen anderen Menschen Geld leihen oder eher noch wenn jemand nicht bezahlt und dann Schulden hat, ist schon ziemlich perfide. Jedoch kann der Staat dieses Geld zum Beispiel nutzen, um sowohl Therapie für Opfer als auch für Täter zu bezahlen. Und genug Personal anstellen, um beides effektiv zu gestalten. Und dieses Personal noch gut bezahlen. Und mehr in Schulen stecken. Und Programme zur Prävention sexueller Gewalt. Und und und...
""Don't teach your son to rape" stellt eher die Frage, was im Umgang mit einem Kind dafür sorgen könnte, daß es sich zu einem Frauenhasser entwickelt, Vergewaltiger entwickelt. "
Und dann? Was, wenn die ursache nicht angeboren ist und nicht durch die Eltern erlernt wird, sondern durch Filme oder Bücher oder Musik? Oder urgendwelche youtube pickup arschtisten?
""Teach your sons not to rape" setzt schnell erst da ein, wenn es mMn. schon zu spät ist - oder aber geht vom deterministischen, zu bekämpfenden Mangel aus."
Aber das teachen fängt doch früh an bzw kann früh anfangen. Du kannst problemlos schon Kleinkindern beibringen, dass jeder über seinen Körper selbst bestimmt und die anderen das respektieren müssen. Lange bevor Sexualität im Spiel ist.
Und es geht nicht von einem Determinismus aus. Weiß nicht, wie ich das noch eindringlicher erklären kann. Offensichtlich schaffen es viele Menschen kein Vergewaltiger zu sein. Viele von denen haben nicht beigebracht bekommen kein Vergewaltiger zu werden. Warum sollte irgendjemand das dann für naturgegeben halten, dass Männer vrm
@Caps Zu "Was ich aber in Zeiten von Lidnerscher Austeritätspolitik wichtig finde zu sagen ..." Finde deinen Ansatz, dass Geld ausgedacht ist, sehr interessant. Klar, da ist kein großer Topf der auf einmal leer ist und man denkt - ups, nur noch ein Euro im Topf. Aber es gibt natürlich Inflation und Deflation und Bankenkrisen. Aber damit kenne ich mich echt nicht genug aus. Für die Themen die du angesprochen hast, ist jeder Euro gut investiert. Steh da voll hinter dir.
Ja, ein solches vorgehen wird wahrscheinlich zu einer höheren Inflationsrate führen, was okay wäre, wenn die Löhne im gleichen Maße ansteigen würden. Dann würde es nur gehortetes Geld entwerten, was ein Anreiz ist, jenes zu investieren, am besten in materielle Dinge oder eibsparmöglichkeiten, modernere Maschinen, Energieeffizienzinvestitionen, da diese durch die inflation teurer werden und mehr geld sparen lassen, im gegensatz zu Finanzprodukten, deren Rendite durch die Inflation gefressen werden.
"Aber das teachen fängt doch früh an bzw kann früh anfangen. Du kannst problemlos schon Kleinkindern beibringen, dass jeder über seinen Körper selbst bestimmt und die anderen das respektieren müssen. Lange bevor Sexualität im Spiel ist."
Eben das wird in diesem Satz NICHT gesagt. Tendenziell jedenfalls wesentlich weniger als in meiner Variante. Jemandem beizubringen, nicht zu vergewaltigen, geht eben vom Mangel aus.
Auch daß Du nicht vom Determinismus ausgehst, ist eine Interpretation, die so nicht in der ersteren Formulierung auftaucht. Sie setzt erst mal blind voraus, X (Söhnen = Männern) müsse Y (nicht vergewaltigen) beigebracht werden. Ohne Ergänzungen liegt die Vermutung erst mal nahe, es werde von allen Söhnen ausgegangen. Es ist für mich sehr nachvollziehbar, daß die Formulierung so auf viel Ablehnung stößt.
Ich habe schon einige Frauen getroffen, die alle Männer von Grund auf für Vergewaltiger halten, die bestenfalls umerzogen wurden. Und das unabhängig von eigenen Erfahrungen. Eben diese obige, problematische Lesart schlägt genau in diese Kerbe. Als Gegner vom Determinismus menschlichen Verhaltens (ob in Biologie oder Kulturwissenschaften als Ausläufer des postmodernen Feminismus) fühle ich mich da in der Pflicht, Einspruch gegen "Teach your sons not to rape" einzulegen. Ohne zig Einschränkungen und Erklärungen funktioniert der für mich einfach nicht, ist wmgl. sogar gefährlich.
Hoffe, das sorgt nicht für grundsätzlichen Beef, denn immerhin scheinen wir grundsätzlich nicht zu weit weg voneinander.
@Caps zum Thema Inflation ... Leuchtet wirklich ein. Bürger werden häufig ermahnt, das Geld nicht zu horten, sondern auszugeben, um die Wirtschaft anzukurbeln, während der Staat an seiner schwarzen Null hängt. Aber krasser Break von Watkins zu Sparzins.
@ragism: bedeutet die aufforderung kindern in der ersten Klasse das Alphabet beizubringen die Voraussetzung, dass kein Kind das bereits könnte? Bedeutet die Anforderung den Passagieren im Flugzeu das Verhalten im Notfall zu erklären, dass die das alle vorher nicht gewusst haben können? Oder vielleicht sogar, dass das Flugzeug abstürzen wird? Müssen wir Zeugen vor Gericht beibringen, dass sie vor Geri nicht lüge dürfen, weil sonst alle vor Gericht lügen würden? Die Anforderung den Zeugen beizubringen, dass Lügen vor Gericht böse ist und verboten lässt die Schlussfolgerung zu, dass die Zeugen ohne die Belehrung gelogen hätten?
Sorry, aber das ist einfach unglaublich unlogisch. Ich bringe meinen Kindern bei die körperliche Selbstbestimmung anderer zu achten und nicht zu Sexualtätern zu werden. Genauso nicht zu Rassisten zu werden. Wären sie das ohne das geworden? Unmöglich vorherzusagen. Verringert das aktive Themtisieren die Wahrscheinlichkeit? Ich bin mir ziemlich sicher.
Nein, das da oben bedeutet das alles natürlich nicht. Natürlich ist das ein logischer Fehlschluss. Ich gehe aber nicht davon aus, daß das allen klar ist. Für viele bedeutet z.B. "Männer sind Schweine" eben "Alle Männer sind Schweine". Die alltägliche Verwendung ist für die Formulierung bedeutender als der logische Aufbau.
Die Negation in "bringt ihnen bei, etwas NICHT zu tun" empfinde ich als schädlich. Das setzt eben voraus, ein großer Teil würde es ohne Belehrung tun. Das ist extrem unrealistisch. In meinen Augen kommt kein Kind von selbst auf die Idee, ein Triebtäter zu werden. Und dieser Fall wäre mit dieser Formulierung mindestens inkludiert. Viel zu viel Raum für Mißverständnisse, verkehrte Lesarten, unpraktikabel, nicht zielführend, zu leicht wegwerfbar, dieser Satz.
Was Du beschreibst, was Du mit Deinen Kindern machst, passt mMn. viel besser zu meiner Umformulierung. Du bringst ihnen bei, die Grenzen Anderer und ihre eigenen zu achten. Ein viel produktiverer, positiverer, verwertbarerer Ansatz als ihnen z.B. zu verbieten, etwas zu tun (das wäre im ersten Satz die naheliegendste Interpretation der Aussage). Dieser Ansatz würde vermutlich gar nichts bringen.
Worte sind bei Appellen wichtig, und diese da sind einfach sehr dumm mMn.
Das hat in den letzten 14 Stunden ja eine interessante Richtung eingeschlagen. Bis auf dass ich nicht an MMT glaube, beziehungsweise es ohne Weltrevolution für egal halte, bin ich bei Caps.
Aber nochmal zum ursprünglichen Thema, nämlich den Einfluss von Strafen und Disziplinierung auf unsere Moral: Ich will den Status quo nicht legitimieren, da haben Caps und Gueldi vollkommen recht: Das Wegsperr-System unserer modernen Gesellschaft ist ein Graus und Alternativen dazu wünschenswert. Die Tatsache, dass es schon immer so gewesen ist, kein Grund nicht daran zu arbeiten, es zu verändern. Mir geht es nochmal um Ragis Behauptung, Strafen hätten bei der Entwicklung unserer Gesellschaft keine Rolle gespielt oder seien ein Produkt der Moderne.
Wenn du, Ragi, aber sagst, meine Vorstellungen von Disziplinierung sind in der Moderne verhaftet, fände ich es spannend zu hören, welche Gesellschaft ohne Sanktionen ausgekommen sein soll. Gewalttäter wurden bereits vor der Sesshaftwerdung unserer Spezies bestraft; entweder durch Gegengewalt oder durch Ausschluss aus der Gruppe. Seit wir in staatenähnlichen Zusammenhängen leben, haben sich die Exekutivorgane in den letzten tausend Jahren die wildesten Formen von Strafen ausgedacht. Es gibt keinen vormodernen Zustand, in dem nicht "bestraft" wurde. Viel mehr ist die enorme Gewaltfreiheit unserer Gegenwart eine Folge von Disziplinierung, bestimmt auch Wohlstand und einer höheren gegenseitigen Abhängigkeit. Die Knäste der Moderne sind eher ein perverser Ausdruck einer verqueren Humanität, weil deren Insassen früher einfach hingerichtet worden wären.
Die Theorie, dass unsere Gesellschaft, allein ob ihres Wohlstands gewaltfreier geworden ist, impliziert ja, dass Reiche keine Verbrechen begehen und dem würde ich widersprechen. Außerdem zeigen öffentliche Hinrichtungen zur Belustigung der Massen, Gladiatorenkämpfe und die Sklaverei (zugegeben ganz anderes Feld), dass unsere Vorstellungen von Moral durchaus flexibel sind. Ich behaupte gar nicht, dass ohne Knäste und Strafen jeder jeden sofort umbringen würde, wahrscheinlich würde ein Großteil der Menschen weiter Rücksicht aufeinander nehmen. Noch weniger glaube ich aber an ein angeborenes Empfinden von Gut und Böse, das über den Wunsch, sich und seine Liebsten in Sicherheit zu wissen hinausgeht.
Allerdings kann ich mich nicht beherrschen, zumindest einmal kurz Öl ins Feuer zu gießen:
Wird tatsächlich teils die Auffassung vertreten, Menschen würden nicht, wie alle anderen Tiere, (auch) durch Bestrafung lernen? Durch Belohnung besser und nachhaltiger, klar, aber durch Strafe gar nicht?!
Oder habe ich da einzelne Beiträge einfach komplett missverstanden?
Unsachliche Beiträge sind auch (un-)wichtig, deshalb: "Direkt aus dem Knast (du Spast)" ist und bleibt trotz (oder wegen?) der zweifellos fragwürdigen Wortwahl ein Albumtitel, der mir niemals aus dem Kopf gehen wird.
Hrvorragend - vielleicht spielen Strafen auch eine Rolle, aber wenn, dann nur eine sehr, sehr untergeordnete. Kommt aber vielleicht auch auf die Delikte an. Bei Steuerhinterziehung werden die Gedanken eine größere Rolle spielen als bei körperlicher Gewalt.
Ich will da noch mal auf die Entwicklung eines Kindes zurückkommen. Für die kindliche Entwicklung sind vollkommen andere Faktoren relevant. Z.B. Vertrauen, Liebe, Fürsorge, Gesehen-Werden - das, was so häufig als "weich" gesehen wird. Eine gesunde, normale Entwicklung ist ohne dies kaum vorstellbar. Wir sind in erster Linie soziale Kooperationstiere. Von Carte Blanche können wir eher nicht ausgehen - also von der kompletten(!) Zufälligkeit oder Beliebigkeit von Bedürfnissen und Rahmenbedingungen, die auf das jeweilige Kind zutreffen. Also kann man z.B. nicht davon ausgehen, ein Kind benötige ein liebevolles verlässliches Umfeld, das andere brauche Vernachlässigung und Gewalt.
Unsoziales Verhalten, also auch Kriminalität, wird am häufigsten als Resultat einer Störung gesehen. Bis auf die Ausnahme von neurologischen Störungen, wird in aller Regel davon ausgegangen, ein gewalttätiges Kind wiederholt die Gewalt, die ihm selbst wiederfahren ist (das meint auch indirekte Gewalt - also z.B. Vernachlässigung).
Daß ein Mensch also als Gewalttäter, als Vergewaltiger auf die Welt kommt, ist eine völlig irrsinnige Annahme, von der eigentlich kaum jemand ausgeht (noch mal: Absolute Ausnahmefälle von neurologischen Störungen ausgenommen).
So, langer Bogen. Jedenfalls ist soziales, empathisches Verhalten weeeeeeesentlich wichtiger für Menschen. Ihnen muß nicht beigebracht werden, jemandem nicht einfach in die Fresse zu schlagen, jemanden nicht zu ermorden. Im Gegenteil - ihnen muß es (durch die obigen sozialen Störungen) in der Regel erst beigebracht werden, das zu tun. Entsprechend auch mein Problem oben mit "Teach your sons not to rape". Bestrafung ist da sehr letztrangig.
Was richtig ist, ist daß es sehr unterschiedliche Arten von Bestrafung gibt. Und da ist die europäische nun mal eine sehr entmenschlichte. Es ist hier sehr leicht, davon auszugehen, Straftäter zu sein sei pathologisch. Einer könne ganz eventuell so etwas wie eine pädagogische Entwicklung durchmachen durch das Wegsperren, aber moralisch und institutionell seien Straftäter wenig Anderes als Straftäter. Auch die "abschreckende Wirkung"™ spielt in grundsätzlichen juristischen Überlegungen quasi keine Rolle - eben weil sie meistens nicht realistisch ist. Oder kurz: Kaum jemand tötet nicht, weil dann die Polizei kommt. Dieser Gedanke ist in der Realität extrem nachrangig.
Dem gegenübergestellt wähle ich mal die Art von Justiz aus, die z.B. in Indien vor 100 Jahren ausgeübt wurde. Man gehe von einem Mord aus, und der Mörder wurde überführt. Die wichtige Person in einem Stamm, die dafür erwählt wurde, verurteilt den Mörder dazu, mit der Familie des Ermordeten zu leben, und seine Schuld bei ihr abzuarbeiten. Das hat einen ökonomischen Aspekt (die Familie hat einen "Arbeiter" weniger, der z.B. das Feld bestellen könnte), und andererseits hat es einen Aspekt, der zu so etwas wie einer Absolution führen kann. Möglicherweise kann die Familie diesem Mörder irgendwann verzeihen, und der Mörder kann aktiv mit seiner Schuld umgehen. Nach ein paar Jahren freunden sich beide Seiten vielleicht sogar an. Diese Strafe endet jedenfalls dann, wenn die Angehörigen sagen, daß die Schuld beglichen sei.
Der Post ist schon ewig lange - aber wie man sieht, gibt (oder gab) es wesentlich vernünftigere, menschlichere Strafsysteme. Ich habe also speziell etwas gegen unseres - nicht grundsätzlich ein Problem mit Gesellschaftsverträgen, in denen es eine Justiz gibt.
"Das lässt sich nie so richtig herausfinden, weil man nie sicher sagen kann, wie viele Verbrechen nicht begangen werden, weil der potenzielle Täter eine Form der Sanktionierung fürchtet."
Das lässt sich sehr wohl halbwegs herausfinden, z.B. durch komparative Studien zwischen Ländern oder Vergeichen von Perioden mit härteren und laxeren Strafen, durch Verhaltnsexperimente etc.
Ist natürlich nich alles super direkt, aber wenn gut genug gemacht trotzdem ausreichend um die ein oder andere Schlussfolgerung zu ziehen.
Genereller wissenschaftlicher Konsens ist wenn ich mich recht erinnere z.B., dass härtere Strafen (einschließlich Todesstrafe) nicht zu einem Mehr an Prävention führen. Bei der Frage ob Strafen allgemein Präventativwirkung ist das glaub ich etwas gemischter, generell nicht unbedingt, in manchen Bereichen/Fällen aber wohl schon.
Ansonsten wurde das meiste, was mir wichtig wäre eigentlich schon mehr oder weniger gesagt:
Das ganze Konzept "jemand hat etwas Schlimmes getan, deswegen berauben wir die Person um eine arbiträre Anzahl an Lebensjahren, die sie einer Umgebung geistiger Verarmung und sozialer Härte verbringt und hoffen dann, dass sie magischerweise etwas darauf lernt und zum besseren Menschen wird" ist vor allem ein riesiges gesellschaftliches Armutszeugnis, das für eine sich für fortschrittlich haltende Gesellschaft ziemlich lachhaft ist.
Ragi hat da schon bessere Alternativen angesprochen. Das Schlüsselwort dazu lautet "Restorative Justice".
"Restorative justice is an approach to justice that aims to get offenders to take responsibility for their actions, to understand the harm they have caused, to give them an opportunity to redeem themselves, and to discourage them from causing further harm. For victims, its goal is to give them an active role in the process and to reduce feelings of anxiety and powerlessness.
Restorative justice is founded on an alternative theory to the traditional methods of justice, which often focus on retribution. Restorative justice programs can also complement traditional methods, and it has been argued that some cases of restorative justice constitute punishment from the perspectives of some positions on what punishment is.
Academic assessment of restorative justice is positive. Most studies suggest it makes offenders less likely to reoffend. A 2007 study also found that it had a higher rate of victim satisfaction and offender accountability than traditional methods of justice delivery. Its use has seen worldwide growth since the 1990s. Restorative justice inspired and is part of the wider study of restorative practices.
One response to a crime, in a restorative justice program, is to organize a meeting between the victim and the offender. This is sometimes done with representatives of the wider community. The goal is for them to share their experience of what happened, to discuss who was harmed by the crime and how, and to create a consensus for what the offender can do to repair the harm from the offense. This may include a payment of money given from the offender to the victim, apologies and other amends, and other actions to compensate those affected and to prevent the offender from causing future harm."
Und noch ein thematisch weniger relevanter Nachschub
"Ich glaube, deine Sicht auf die Dinge ist eine der Segnungen der Moderne, in der wir uns als Individuen innerhalb eines großen Zusammenhangs begreifen, die aufeinander angewiesen sind und der Kontrolle eines potenten und abstrakten Gebildes (dem Staat) unterliegen. In vormodernen Gesellschaften, in denen Familienverbände eine größere Rolle gespielt haben, war das meiste außerhalb deiner Bezugsgruppe Freiwild."
Hier müsstest du "Vormodern" schon etwas besser definieren, wenn da überhaupt irgendeine Form von Argument bei herumspringen soll. In vielen Gesellschaften hing und hängt das eigene Überlebem viel direkter und sichtbarer von der Gemeinschaft ab, während der Staat ein ziemlich abstraktes Konzept ist.
Würde auch gerne mal wissen, woher du den Part mit dem Freiwild nimmst. Wirkt für mich eher wie eine Berufung auf unfundierte Stereotypen, zumindest würde ich mal behaupten, dass das ohne nähere Definition auf welche Gruppen du dich beziehst, nicht klar de Normal- oder Allgemeinzustand war.
Da hast du mit unbestechlichem Blick die zwei Punkte ausgewählt bei denen ich jetzt selbst sagen muss: "Joa, dünnes Eis"
Restorative Justice klingt für mich erstmal geiler als Knast, auch wen ich mir das bei Vergewaltigern oder anderen Gewaltverbrechern auch ein bisschen makaber vorstelle. Ich habe ja auch schon mindestens zweimal betont, dass ich überhaupt keine Werbung für den Karzeralismus betreiben möchte.
Alles, was ich sage, ist dass Strafen einigermaßen evident einen enormen Einfluss auf unsere Moralvorstellungen und unser gesellschaftliches Miteinander hatten; mindestens in dem was wir den "Westen" nennen. Die relevantesten Religionen beruhen auf der Vorstellung, dass schlechte Menschen im Jenseits für ihre Taten zur Rechenschaft gezogen werden, im alten Testament werden kapitelweise Strafen für dieses oder jenes Vergehen aufgelistet, sicher auch mit einer pädagogischen Funktion. Dieses Jahr war das Buch Moral von Hanno Sauer für den Deutschen Sachbuchpreis nominiert. Darin schreibt er, dass drakonische Strafen eminent wichtig für das einbläuen von Moralvorstellungen waren. Er geht sogar soweit, zu behaupten, dass durch den inflationären Einsatz der Todesstrafe "aggressives Erbgut" aus dem Genpool getilgt wurde.
Jede mir bekannte Form der Herrschaft kennt Rechtsprechung und die meisten haben ihre Vorstellungen von Gut und Böse mit einem gut ausgearbeiteten Strafenkatalog verbreitet. Gleichzeitig gibt es einen Zusammenhang zwischen einer Zunahme von Gewalt und dem fehlen solcher Autoritäten, die über die eigene Bezugsgruppe (Familie, Soldatenverbände) hinausgehen, siehe Kriegssituationen, siehe zum Beispiel auch die Erschließung des Westens der USA, wo Gewalt meines Wissens auch eine Rolle gespielt hat (ich empfehle die großartige Serie Deadwood). Die Zahl der Lynchmorde im amerikanischen Süden korreliert wahrscheinlich auch damit, wie nachlässig diese Verbrechen diese Verbrechen sanktioniert worden sind.
Und noch einmal: ich postuliere hier nicht die beste aller Welten. Vielleicht hätte sich unsere Spezies noch angenehmer entwickelt, wenn Strafen eine weniger wichtige Rolle gespielt hätte und bestimmt wäre die Zukunft schöner, wenn es mehr Sozialarbeiter und weniger Cops und Justizvollzugsbeamte gibt.
Aber den Einfluss von Strafen auf unsere Vorstellungen auf Gerechtigkeit zu leugnen, kommt mir fast so abwegig vor wie die Verinnerlichung des Patriachats bei den meisten Menschen zu leugnen. Warum hat sonst ein halbes Dutzend User Häme über Watkins vergossen oder wurde in den USA der Mord an Bin Laden landesweit gefeiert? Dabei ist mir auch der biologische Urzustand des Menschen egal, nachdem Männer nicht als Vergewaltiger geboren werden sollen. Naturzustände spielen in einer von kulturellen Praktiken überlagerten Gesellschaft keine große argumentative Rolle.
Diese Ansicht geht ja nun auch von einem grundsätzlich autoritären, pessimistischen Menschenbild aus. Daß Mitgefühl und Vernunft den Menschen nicht eingeprügelt werden müssen, dürfte auch bei schlimmsten misanthropischen Anfällen nichts komplett Abwegiges sein.
Wie gesagt - akademisch spielt diese Position keine große Rolle. Zumal man ja auch weiß, daß soziologische Faktoren für die Kriminalität eine wesentlich höhere Rolle spielen. Gibt es weniger Armuts/Reichtums-Gefälle, gibt es - sehr zuverlässig - auch weniger Kriminalität. Wie Gleep schon anmerkte, sorgt die Aussicht auf drakonische Strafen nicht für weniger Verbrechen. Der Grund dürfte sein, daß die wenigsten Verbrechen überhaupt einem intellektuellen Prozess unterworfen sind. Bei einer Schlägerei, einem sexuellen Übergriff oder einem Totschlag ist das am Offensichtlichsten. Bei einem Einbruch spielt die Aussicht auf Strafe auch eine Rolle, aber nur in der Hinsicht, besser nicht erwischt zu werden - nicht grundsätzlich bei der Überlegung, ob es moralisch richtig ist. Auch hier sind aller Regel Einbrecher in prekären Verhältnissen aufgewachsen.
Und, wie Gleep schon sage, bestätigt sich das Bild auch heute gar nicht, Strafe sei erstrangig für Moral zuständig. In den USA gibt es in manchen Staaten die Todesstrafe, und weniger vergleichbare Delikte als in anderen Bundesstaaten sind dort einfach nicht (oder kaum) feststellbar.
"Jede mir bekannte Form der *Herrschaft* kennt *Rechtsprechung*"
Ob da wohl ein Zusammenhang besteht.
"Aber den Einfluss von Strafen auf unsere Vorstellungen auf Gerechtigkeit zu leugnen, kommt mir fast so abwegig vor wie die Verinnerlichung des Patriachats bei den meisten Menschen zu leugnen."
Mhh, historisch gesehen ist das sicher oft und lange der Fall gewesen. Mich würde an der Stelle vor allem interessieren ob du hier einen Unterschied zwischen "Strafen" und "negativen (sozialen) Folgen meines Handelns" siehst. Ich denke einmal, es ist selbsterklärend, dass ich selbst in einer Gesellschaft ohne irgendeine Form von Rechtsprechung mit negativen Konseqenzen für mein Leben, Ansehen und Umgang mit anderen rechnen muss, wenn ich Person X innerhalb der Gemeinschaft ermorde.
Wenn du jetzt beides für das Gleiche hältst, dann ist deine Position ohne Frage korrekt, aber auch extrem trivial. Tu' schlechte Sachen, erfahre unangenehme Konsequezen. Natürlich hat das Einfluss auf die eigenen Ansichten.
Wenn du beides für unterschiedlich hältst, haben "Strafen" dann deiner Meinung nach einen anderen/höheren Einfluss aufs Ausbilden vom Gerechtigkeitsverständnis als natürliche negative Konsequenzen und wenn ja, warum?
„Jede mir bekannte Form der Herrschaft kennt Rechtsprechung“ Ja, vielen Dank, komprimierter kann man mein Problem mit Rechtsprechung wohl nicht auf den Punkt bringen.
„ (…) fände ich es spannend zu hören, welche Gesellschaft ohne Sanktionen ausgekommen sein soll.“
Ich hab gerade nicht die Zeit, mir alle Posts genau durchzulesen, also sorry, wenn das schon irgendwo genannt worden ist, aber zu der Frage kann ich dir wärmstens Graebers „The dawn of everything“ ans Herz legen, mit der wird sich da ausführlich auseinander gesetzt.
@gueldi Vielen dank für den Tipp. Bullshit Jobs von Graeber war eines meiner Lieblingsbücher der letzten Jahre. Von seinem neuesten hab ich gehört, hatte aber noch keine Gelegenheit. Wie groß sind die alternativen Gesellschaften denn, die dort beschrieben werden? In meiner begrenzten Fantasie wären solche Konzepte auch immer gescheitert, wenn die Zahl der Beherrschten zu groß geworden ist. Ich finde Alternativen ja durchaus spannend bis potenziell nachahmenswert.
@Gleep Meine Trennung hierbei ist zugegeben unscharf. Ich würde sagen, auch hier kommt es auf die Größe der Gruppe an. Ich dachte bei meinen Ausführungen an klassische Formen organisierter Herrschaft (Stadtstaaten, Königreiche, moderne Nationalstaaten). Da wären schon vor allem von der Autorität festgelegte Strafen gemeint. Ich will gar nicht sagen, dass sie wichtiger waren. Und natürlich hat sich beides gegenseitig beeinflusst. Mir geht es auch nicht darum zu behaupten, das unsere Gesellschaft nur so ist wie sie ist, weil man Dieben im Mittelalter die Hände abgehackt hat. Ich hätte irgendwie nicht vermutet, dass mein Punkt so kontrovers ist Glaubt ihr wirklich nicht, dass die Einführung einer drakonischen Strafe wegen Handlung xyz die Bewertung dieser Handlung beeinflusst hat? Oder dass unser gesellschaftliches Faible für Krimis oder Rachefilme aus dem nichts kommt? Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass eine Wiedereinführung der Todesstrafe für weniger Verbrechen sorgt, einfach weil die Verbrechen, für die sie gelten würde ja bereits gesellschaftlich geächtet sind.
Ein neueres Beispiel: Der Feminismus skandalisiert (absolut zurecht) bei vielen Gelegenheiten, dass die Vergewaltigung in der Ehe erst in den Neunzigern Strafbestand wurde. Natürlich hat es diese Gesetzesänderung nicht gebraucht, damit endlich eine kritische Masse gegen Vergewaltigungen in der Ehe ist. Trotzdem wurde es als wichtiges moralisches Signal gewertet.
Naja. Ich hätte gedacht das sei aufgrund seiner völlig widerwärtigen Taten passiert die in keinster Weise geschönt gehören. Bevor hier irgendwer klug daher redet sollte er sich mal einen Begriff machen was alles vorgefallen ist. Aber Neid auf Ruhm als Foltermotiv? Das ist auch absurd.
Naja, ist jetzt halt Stammtischniveau, weil ich noch nie im Knast war und keine Ahnung hab, aber die sind halt im Knast. Wenn das eh schon irgendwelche durchgeknallte Typen sind und die Langeweile haben, dann ist das "in deren Welt" vielleicht lang nicht so abwegig. Und nicht jeder hat die Gelegenheit diesen Typen anzustechen. In manchen Kreisen macht das sicher was her.
Für seine Taten hätte er die Todesstrafe erhalten. Deswegen wird hier nichts geschont. Aber sagen, die Todesstrafe sei unmenschlich, sich dann aber über Folter freuen, zeigt nur, was für moralische Abgründe hier vorherrschen.
Er hat doch nicht zu Folter aufgerufen. Es wird moderiert. Doch. Wo ist das was er geschrieben hat denn gegen das geltende Recht? Bist du traurig dass Ian Watkins das passiert ist?
Hallo Ekelhafter, willkommen auf laut.de Die Moderation hält sich hier in Grenzen und agiert eher random, es gibt aber zum Glück eine Reihe ganz vernünftiger User, die die meisten Arschlöcher durch kluge Argumentation oder Dauerbeleidigung irgendwann in die Mäßigung oder die Selbstlöschung treiben. rnorpho kann sicher noch ein paar Beleidigungen gebrauchen, Selbstlöschung seit langem überfällig, ma sagen. Also, have fun and go wild
Ich weiß es sehr zu schätzen, dass du glaubst, mich u.a. an meinen jüngst verbesserten Kommasetzung-Skills erkennen zu können, danke dafür. Allerdings befinde ich mich nach wie vor im Urlaub und komme nicht mal hinterher, sämtliche von Lindemann erwirkte Unterlassungen nachzulesen. Was diesen Vogel hier angeht, wäre wohl Verachtung im wörtlichen Sinne am besten @chris. Allein darüber zu berichten, ist schon zu viel. Todesstrafe natürlich lächerlich, da Aufmerksamkeit. So, bin wieder raus. Bleib steif, Pseudi
Der Ekelhafte ist Mirco, dieses Produkt einer einmaligen Hartgeldgeschäftsbeziehung.
Das Wiesel ist schon lange kein User mehr, es ist ein Symptom der Abartigkeit von Laut.de. Aber seine Inkarnationen sind bedeutend weniger als ihm allgemein zugerechnet wird.
Souli wie so oft mit weniger Durchblick als der verwirrte Anwalt in seinen dunkelsten Stunden.
Morpho sollte besser ganz schweigen. Seine Drive-by-Posts sind in aller Regelmäßigkeit nur noch ein Schuss ins Knie.
MeToolica sollte weniger ballern, dann ist er nicht mehr permanent butthurt durch übermäßigen Serotoninmangel.
CAPS macht einen auf Duce und denkt er könne Laut.de rein halten. Aber er ist und bleibt eine traurige Gestalt mit einem gefährlichen Minderwertigkeitskomplex.
ALLUMFASSER, du hast Dich verschrieben. Es heißt: Die Wahrheit der Laut-Diktatur hat noch nie jemand vertragen! (Außerdem wären mehr Ausrufezeichen und Wörter in Großbuchstaben wichtig und eindrucksvoll!!!!)
Lustig auch, du benutzt bei "Ökonom" Anführungstriche, aber der Autor der MEINUNG ist kein Ökonom sondern Wirtschaftsjournalist. Der Autor der darunter verlinkten Gegenmeinung hingegen ist TATSÄVHLICH ÖKONOM.
Dachte mir auch nur, "Gulpa zu d0mm zum lesen", aber hatte kb, dass der Knecht evtl auch noch antwortet, wenn ich das schreibe. Aber jetzt ist ja alles geklärt.
Der gute Holger betreibt btw auch einen Podcast darüber, wie man mit Aktien Geld verdient und schreibt ansonsten für die Welt. Kann also weg.
Der frühere Lostprophets-Sänger Ian Watkins ist britischen Medien zufolge am Samstag im Gefängnis von Wakefield von anderen Häftlingen niedergestochen worden. Demnach misshandelten drei Männer, darunter zwei verurteilte Mörder, den 46-Jährigen über mehrere Stunden und verletzten ihn mit Messerstichen …
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Diese da ist keine davon.
Stimmt. Die Stunden der Misshandlung hätten ruhig auch Tage werden können.
Hihi
Folter und versuchter Mord werden gutgeheißen? Erinnert an Todesstrafe für Kinderschänder und andere Mittelaltermethoden.
Immerhin streitest du die Vorwürfe diesmal nicht ab.
Im Mittelalter war nicht alles schlecht. Scheiße zb war durch das Plumpsklo deutlich als solche zu identifizieren und hat keine Sommerinterviews im MDR gegeben.
Wenn Mörder auf einen Vergewaltiger einhacken bin ich allerdings auch nicht so sicher, ob man das feiern sollte. Zumal deren Motiv ja ein sehr niederes war. Allerdings ist sein Fall ein besonders ekelhafter und hätte er mein Kind angefasst, hätte ich versucht Selbiges an ihm zu vollführen, tbh.
Selbjustiz und eine staatlich angeordnete Todesstrafe sind zwei unterschiedliche Dinge.
Ich verstehe beim besten willen nicht, wie man ein System, in dem Menschen mit staatlicher Legitimation gequält, erniedrigt und möglicherweise umgebracht werden, feiern kann. Das sind, unabhängig von dem, was die betreffende Person verbrochen hat, für mich faschistoide Denkmuster, und das schreib ich nur so, weil ich Koop bisher immer ganz okay fand hier, und ihm nicht gleich ein "Fascho" vor den Kopf ballern will.
Eine Gesellschaft ohne Polizei und Knäste muss halt auch für die gelten, die dieser Gesellschaft und deren einzelpersonen Schaden zufügen.
Naja wenn es schon keine Gefängnisse gibt muss es in solchen Fällen ja auf Selbstjustiz hinauslaufen. Bei Vergewaltigung, vorallem für Kinder darf es keine 2. Chance für Täter geben. Von mir aus auxh keine Therapie. Da hab ich dann halt archaische Denkmuster. Mit der politischen Bewegung des Faschismus oder allgemein mit Nazikram hat das meiner Meinung nach nichts zu tun.
Es sterben täglich so viele Menschen und es wird so viel Leid verbreitet. Da empfinde ich einen gequälten Kinderschänder tatsächlich als eine gute Nachricht.
Ich war mal länger in Haft. Ist in Deutschland gar nicht so schlimm. Vorallem für Leute wie Watkins. Die werden da in eigenen Blöcken untergebracht wo sie mit den normalen Häftlingen keinen Kontakt haben. Deswegen ist dieser Spruch dass Kinderficker im Knast ein schweres Leben gaben Quatsch.
Ich bin kein Hippie. Nazis, Vergewaltiger, Tierquäler, Frauenschläger. Für mich alles Leute denen ich Gewalt antun würde und kein Problem damit habe wenn andere es tun.
Nun ja, was machst Du nur, wenn andere zB Deinen Begriff des Tierquälers weit auslegen? Und jeden als (mittelbaren) Tierquäler ansehen (gegen den Deiner Meinung nach Gewalt ausgeübt werden darf), der Produkte aus Massentierhaltung konsumiert? Also geschätzte 90% der Deutschen (inkl. mich) "ruhig" verkloppen lassen? Und was machst Du, wenn andere "Betrug" für besonders schlimm erachten? Oder Drogenhandel? Soll sich da jeder seine Kategorien zimmern?
Ist schon besser, wenn abstrakt durch dazu legitimierte Personen (Parlament) festgelegt wird, was verboten ist, wie Verstöße dagegen zu ahnden sind, und andere staatliche Organe ermitteln, ob Verstöße begangen wurden, schließlich wiederum andere Recht sprechen.
Ein staatliches Gewaltmonopol scheint mir, bei allem Verständnis für das subjektive Bedürfnis, die Dinge "selbst" regeln zu wollen (insbesondere bei Kindesmissbrauch), die sinnvollste Variante zu sein.
Außerdem: angenommen, die hätten ihn ermordet, dürften dann wieder andere mit derselben Argumentation die Mörder ermorden usw. usf.?
Außerdem ist in den Fällen von Selbstjustiz im Knast, die ich kenne, meist die Motivation, sich über andere zu erheben. Da verkloppen die Rocker/Clan-Mitglieder, die selbst ihre "Pferdchen" am Laufen haben und eigene Interessen mit Gewalt durchsetzen, die Sexualstraftäter, weil die ja "die Schlimmen" sind (was stimmt, trotzdem sollte der Blick in den Spiegel halt immer der erste Schritt sein).
@koop: "Mit der politischen Bewegung des Faschismus oder allgemein mit Nazikram hat das meiner Meinung nach nichts zu tun."
Doch, hat es. Ein Merkmal des Faschismus ist es, eine Gemeinschaft zu fantasieren (oft die der Rasse oder des Volkes), die rein gehalten werden muss. Diese Reinheit bezieht sich meist auf einen herbeifantasierten, vergangegen Naturzustand - siehe "archaische Denkmuster". Und diese reine Gemeinschaft muss halt durch körperliche Gewalt gesäubert werden. Umsomehr faschistoid ist das, da sich die gewünschte Gewalt hier gegen von der Norm abweichendes sexuelles Verhalten bezieht. Nicht umsonst gibt es ja solch durchgeknalltes Zeug wie "Rocker gegen Kinderschänder"
Damit sag ich nicht, dass Du ein überzeugter Fascho bist, aber du vertrittst hier definitv Denkweisen, an die solche Leute gut anknüpfen können.
"Naja wenn es schon keine Gefängnisse gibt muss es in solchen Fällen ja auf Selbstjustiz hinauslaufen."
Nur, wenn wir in einem Denken verhaftet sind, dass Vergeltung als notwendig ansieht. Es gibt aber durchas Menschen, die die Prävention und Hilfe für die Opfer weit wichtiger finden, als ein simples Vergeltungs-Bestrafungs-System europäischen Musters.
"Ich bin kein Hippie."
Ich auch nicht. Trotzdem halte ich unser Gesellschaftsmodell, das auf Verbot und Bestrafung basiert, für einen der größten abfucks des Menschheitsgeschichte.
Wenn Du Bock hast, mal was darüber zu lesen:
https://www.suhrkamp.de/buch/abolitionismu…
Bin da bei gueldi. Ich habe keinen Mitleid für den Typen, aber das sollte dennoch nicht passieren. Solche Erfahrungen machen es diesen kranken Menschen nicht einfacher verantwortungsbewusst mit ihren kranken Neigungen umzugehen, eher im Gegenteil. Genau wie die harte Stigmatisierung und die unterschwellige Gewaltandrohung es Betroffenen schwerer macht sich Hilfe zu suchen.
Und auch in D haben Sittiche im Knast ein schweres Leben, zum Beispiel in U-Haft oder wenn sie für Gerichtstermine vorübergehend umquartiert werden. Da kommt es dann auch schonmal vor, dass sich zwei Beamte besonders laut darüber unterhalten, wofür der sitzt.
Oh je. Umfassend die Idee ohne Polizei oder Knäste zu erörtern, würde hier jeden Rahmen sprengen. Aber logo kommen reflexhaft solche Gedanken von totalem Chaos, von frei herumrennenden Massenmördern auf.
Von Gefängnissen bin ich auch absolut kein Fan. Das ist eine der schwersten Strafen überhaupt, die nicht das geringste Bisserl Befriedigung oder Heilung für die Opfer ermöglicht, und den Tätern (zumindest nach nicht-skandinavischen Modellen) keinerlei Besserung oder Verantwortung für die Taten ermöglicht. Bin auch nicht immer Fan von ihm (vor allem nicht vom noch immer recht beliebten Postmodernismus, der ihn in mancherlei Hinsicht völlig mißverstand) - aber ich kann "Überwachen und Strafen" von Foucault sehr empfehlen. Hier wurde das Konstrukt "Gefängnis" exzellent historisch, soziologisch, und grundsätzlich bearbeitet.
Grundsätzlich wird bei diesen Arten von Bestrafung in die menschlich niederste Kerbe geschlagen. Solche Rachegelüste, die hier offenbar bei vielen befriedigt werden, sind da nicht weiter verwunderlich.
Wenn es um einen utopischen Gesellschaftsentwurf und Kritik am Status Quo geht, gebe ich gueldi absolut recht.
Gleichzeitig hat Disziplinierung durch Strafe in den letzten Zehntausend Jahren eine so große Rolle bei der "Moralisierung" unserer Gesellschaft gespielt, dass es wahrscheinlich noch ein bisschen dauern wird, diese Säule unserer Zivilisation einzureißen.
Ich fürchte mein Menschenbild ist auch nicht zu jederzeit so positiv, dass ich das möchte.
Da werden ich und die meisten Dir wohl heftigst wiedesprechen. Ich halte es für sehr abwegig, daß für die individuelle oder gemeinschaftliche Entwicklung die Angst vor Strafe eine besondere Rolle spiele. Ich glaube, kaum jemand denkt im Alltag öfter daran, etwas Schlimmes, Verwerfliches, Brutales zu tun - wenn da nur die Polizei nicht wäre. Die Theorie der Abschreckung funktioniert nur in sehr speziellen Versuchsmodellen, aber hält in der Realität kaum stand.
Joa, Kinder vergewaltigen ist nicht 50erle fahren mit 13.
ich denke verbote und strafe kann auch gut sein zum beispil wenn man will retten vor klima wandel
Da würde ich wiederum widersprechen oder spezifizieren. Es kann sein (ich habe da meine Zweifel), dass die Angst vor Strafe heute keine Rolle mehr spielt. Das lässt sich nie so richtig herausfinden, weil man nie sicher sagen kann, wie viele Verbrechen nicht begangen werden, weil der potenzielle Täter eine Form der Sanktionierung fürchtet.
Allerdings habe ich öfter gehört, wie wichtig Strafen bei der Herausbildung unserer heutigen Moralvorstellungen waren. Viele Kapitalverbrechen wie Mord, Vergewaltigung und Raub wurden überhaupt erst durch Strafen und Disziplinierung eingedämmt (zum Teil sicher auch durch eine größere gesellschaftliche Abhängigkeit einzelner Individuen). Deswegen wurden zum Beispiel im alten Testament die Strafen für einzelne Vergehen sehr detailliert aufgelistet.
Jetzt kann man mit Graeber sagen, dass dieser Weg bestimmt nicht alternativlos gewesen wäre, aber von ihm wegzukommen ist wahrscheinlich kein Katzensprung.
Daß diese Verbrechen durch Strafen eingedämmt wurden, habe ich ehrlicherweise noch nie gehört. Bestenfalls gäbe es eine Korrelation zu wesentlich wichtigeren Faktoren wie Wohlstand einer Gesellschaft.
Aber daß Mord und Vergewaltigung brutal und um jeden Preis zu vermeiden sind, muß niemandem erst durch Angst vor Konsequenzen eingetrichtert werden. Etwas extremer: Ich könnte mir null vorstellen, daß das Grundbedürfnisse seien, die Menschen von sich aus einfach bedenkenlos tun würden, gäbe es keine Bestrafung. Einer ser Gründe, weshalb ich z.B. von "Teach your sons not to rape" nix halte - sowas geht von einem extrem eigenartigen Menschenbild aus.
Ein Gegenbeispiel ist der rasante Anstieg solcher Gewalttaten in Situationen in denen sie nicht mehr Sanktioniert oder gar gewünscht werden, zum Beispiel im Krieg, wo Plünderungen und Massenvergewaltigungen jenseits von Kampfhandlungen ständig passieren.
Ich glaube, deine Sicht auf die Dinge ist eine der Segnungen der Moderne, in der wir uns als Individuen innerhalb eines großen Zusammenhangs begreifen, die aufeinander angewiesen sind und der Kontrolle eines potenten und abstrakten Gebildes (dem Staat) unterliegen.
In vormodernen Gesellschaften, in denen Familienverbände eine größere Rolle gespielt haben, war das meiste außerhalb deiner Bezugsgruppe Freiwild.
Kleiner Nachtrag: "Teach your Sons not to Rape" halte ich für das perfekte Beispiel dafür. Viele Übergriffe gegenüber Frauen, von verbalen Respektlosigkeiten über körperliche Aufdringlichkeit bis hin zu Vergewaltigungen resultieren meiner Ansicht nach daraus, dass Männer diese aufgrund mangelnder Aufklärung für angemessene Kulturtechniken zur Herstellung von Intimität halten. Gleichzeitig werden sie aus Höflichkeit oder Angst oft nicht hinreichend als verwerflich artikuliert oder gar sanktioniert, weswegen Männer kein Bewusstsein dafür entwickeln, dass das was sie tun a)falsch ist und b) Konsequenzen haben wird.
Hmmmm... Könnte es vielleicht sein, daß vielmehr Deine Sicht die moderne Form der Justiz bereits zu sehr verinnerlicht hat, so daß diese schon gar nicht mehr wegzudenken ist? Die Idee, ohne genau diese Form der Strafe könnte alles Kopf stehen, ist meines Wissens nach eine soziologisch und anthropologisch ziemlich nischige (falls sie überhaupt noch eine Rolle spielt). Denn dort spielen eher ökonomische, wohlstandsbezogene Faktoren eine Rolle für die Kriminalität, oder eben Deine geschilderten Ausnahmezustände wie Krieg, welche auf gewisse Weise mit den ökonomischen vergleichbar sind. Und zwar in der Hinsicht, daß das Gefühl von Sicherheit, von Gewissheit, sich in den nächsten paar Monaten noch lebendig sein zu dürfen, ganz maßgeblich damit zusammenhängt.
Die Idee der Abschreckung wird außerdem in ziemlicher Regelmäßigkeit einfach wiederlegt, wenn es um die Diskussion der Todesstrafe geht. In solchen Staaten werden ja nun nicht ohne weiteres weniger Straftaten begangen. Leider spielt die Vernunft da keine Rolle...
"Ein Gegenbeispiel ist der rasante Anstieg solcher Gewalttaten in Situationen in denen sie nicht mehr Sanktioniert oder gar gewünscht werden, zum Beispiel im Krieg"
Ich finde es wichtig, da zu differenzieren. Ich plädiere ja nicht für eine Anomie, also die völlige Abwesenheit von Regeln, wie sie sich in Kriegssituationen zeigt, sondern für die Abschaffung eines staatlich organisierten Bestrafungssystems und für Regeln, die sich eine Gruppe von Menschen gibt und diese eigenverantwortlich umsetzt.
Außerdem glaube ich natürlich auch nicht, dass man von heute auf morgen alle Gesetze abschaffen könnte, und auf einmal wäre alles Friede, Freude, Eierkuchen. Eigenverantwortung ist etwas, was eine Gesellschaft lernen muss. Das kann man aber in kleinen Schritten angehen.
Oh je, hrvorragend. Will Deinen Argumenten dadurch nichts entgegenhalten, denn da gibt es bessere Gründe. Aber ganz abgesehen davon: Dein grundsätzliches Menschenbild kommt mir nicht nur unrealistisch, sondern wirklich brutalst düster vor. Ich hoffe für Dich privat, das verändert sich beizeiten noch...!
Auf die Gefahr hin, daß hier alles etwas ausfranst...
"Teach your sons not to rape" ist exakt die falsche Reihenfolge. Denn, wie gesagt, es ist anthropologisch in keiner Weise haltbar, daß Männer von Natur aus Vergewaltiger seien, denen die Schwere der Tat nicht bewusst sein könne, und die wahllos über Frauen herfielen, würde man ihnen nicht erst das Gegenteil beibringen, es ihnen durch Strafe eintrichtern müssen.
"Don't teach your sons to rape" ist ein kleiner, aber wesentlicher Unterschied. Denn hier kommt auch ins Spiel, daß es bei einer Vergewaltigung nicht um Lust, Sex oder Fortpflanzung geht. Es geht um pervertierte Machtbedürfnisse, Dominanz, Rache usw. Dagegen helfen keine Vorträge von wegen "Das macht man nicht, weil schlimm!" oder "Das macht man nicht, weil sonst Knast!". Das geht viel eher(!) darum, Kindern keinen übergriffigen Mißbrauch von Macht vorzuleben.
Ne ragi. Teach your sons not to rape ist schon richtig und wichtig, hat nix mit "weil schlimm [sic]" oder mit Obrigkeitshörigkeit zu tun. Und es ist halt wichtig aktiv was zu tun, weswegen dein don't teach Ansatz auch echt gefährlich ist. Gibt sooooooo viel übergriffiges Verhalten von Männern gegenüber Frauen in Realität und Fiktion, dass junge Menschen Gefahr laufen, dass sie diese Verhaltrnsweisen als akzeptabel oder sogar erwünscht ansehen könnten, wenn die Eltern oder andere Hauptsozialisatoren nicht ausdrücklich darauf hinweisen. Don't teach heißt Kopf in den Sand stecken und weiter so tun als hätten wir kein Problem.
Du zäumst da das Pferd auch total von hinten auf. Vollkommen egal, was der "Normalzustand" ist. Darum geht es dabei gar nicht. Niemand behauptet damit, dass alle Männer Vergewaltiger werden, wenn mensch Ihnen nicht aktiv beibringt, kein Vergewaltiger zu werden.
Es geht darum Vergewaltiger zu minimieren. Und jeder Mann kann ein Vergewaltiger werden. Ihnen aktiv zu verklickern, dass das Blöd ist, dass sie um Erlaubnis fragen sollen, bevor sie jemanden anfassen und warum das sonst für die andere person nicht so toll ist, ist weitaus effektiver als ihnen passiv den nicht-Vergewaltiger-Lifestyle vorzuleben, denn das macht eh fast jeder, sogar die misten Vergewaltiger :S
Da bin ich bei Caps, denn der Begriff „Rape-Culture“ kommt ja nicht von ungefähr. Solange unsere Gesellschaft noch patriarchal strukturiert ist, reicht es nicht, etwas nicht zu lehren, man muss dabei helfen, es zu verlernen.
„Don't teach your sons to rape" reicht hier nicht, genauso wenig, wie es reichen würde, „Don't teach your kids to be racist" zu sagen.
Ich kritisiere den Satz auch nicht wegen Obrigkeitshörigkeit, sondern weil er in der Hinsicht sehr mißverständlich ist, die ich angeschnitten hatte. Daraus lässt sich leicht lesen, es sei dem Manne an sich biologisch quasi eingeschrieben, er müsse Frauen sexuell übergriffig begegnen. Quasi alles anspringen und keine Rücksicht nehmen. Nur das offensive Einprägen während der Kindheit bringe ihn später dazu, nicht seinem natürlichen Drang nachzugehen. Das liegt auch an dem inhärenten Gegensatz "Teach" (Erziehung, Geist) zum eher Körperlichen "Rape".
Will NICHT sagen, das sei damit gemeint, oder es sei sie einzige Lesart. Aber sie ist dem gefährlich nahe, weswegen ich lieber umformuliere. "Don't teach your son to rape" beinhaltet eben auch das andere übergriffige Verhalten, die Machtebene. Aus der eben auch verständlicher wird, weswegen Täter oft selbst Mißbrauchsopfer sind.
Und auch persönlich liegt mir der erste Satz spontan eher quer. Wer soll mir das denn beigebracht haben? Habe ich das Gefühl, meine beigebrachten, erlernten Mechanismen der Hemmung eines Drangs bewahrten mich davor, mich gegenüber Frauen wie ein übergriffiges, soziopathisches Stück Scheiße zu benehmen? Okay, als Demisexueller habe ich vermutlich eh einen etwas anderen, weniger sexuellen Bezug zur Welt. Aber haben hier ernsthaft die meisten das Gefühl, einen Drang zur Vergewaltigung in Schach halten zu müssen...?
„Daraus lässt sich leicht lesen, es sei dem Manne an sich biologisch quasi eingeschrieben, er müsse Frauen sexuell übergriffig begegnen.“
Nicht biologisch, aber kulturell.
Nachtrag: "Teach your sons not to rape" ist außerdem zu leichtfertig abzutun. Das bedeutet im Idealfall ja nicht, daß Eltern sagen: "Franz, sowas macht man nicht!", genau das wäre aber sinngemäß schon eine banale Lösung, die der Satz hergibt
Gueldi, wichtige Ergänzung! Die ist auch fruchtbarer. Verschiebt aber zu einem Teil dasselbe erwähnte Problem. Hier würde in der Lesart dann ebenfalls von einem (wie auch immer erzeugten) festgeschriebenen Drang ausgegangen.
Dieser Kommentar wurde vor 9 Monaten durch den Autor entfernt.
"Das macht man nicht" ist zwar zu wenig, aber besser als NICHTS.
"Ich kritisiere den Satz auch nicht wegen Obrigkeitshörigkeit, sondern weil er in der Hinsicht sehr mißverständlich ist, die ich angeschnitten hatte. Daraus lässt sich leicht lesen, es sei dem Manne an sich biologisch quasi eingeschrieben, er müsse Frauen sexuell übergriffig begegnen. "
Da solltest du mal in dich gehen und dich fragen, warum du sowas daraus lesen kannst. Wäre mir nicht im Traum eingefallen und kann auch rein objektiv höchstens sehr vage implizieren, dass alle Männer von Natur aus Vergewaltiger wären.
"Und auch persönlich liegt mir der erste Satz spontan eher quer. Wer soll mir das denn beigebracht haben? Habe ich das Gefühl, meine beigebrachten, erlernten Mechanismen der Hemmung eines Drangs bewahrten mich davor, mich gegenüber Frauen wie ein übergriffiges, soziopathisches Stück Scheiße zu benehmen? Okay, als Demisexueller habe ich vermutlich eh einen etwas anderen, weniger sexuellen Bezug zur Welt. Aber haben hier ernsthaft die meisten das Gefühl, einen Drang zur Vergewaltigung in Schach halten zu müssen...?"
Du verstehst das massiv falsch. Ein Mensch wird in seinem Leben vielleicht sexuell übergriffig gegenüber einem anderen Menschen. Da sexuelle Übergriffe vorkommen ist die Annahme gerechtfertigt. Warum ein Mensch das macht kann vielerlei Gründe haben. Die zu ergründen und zu erforschen ist sicher eine gute Idee, aber nicht für Eltern, sondern eher für Wissenschaftler. Was auch immer die Gründe sein können, ein Grund es nicht zu tun kann sein, dass mensch gelernt hat, was sexuell übergriffiges Verhalten ist, das es nicht okay ist und warum es nicht okay ist. Insbesondere, wenn es nicht die "krankhafte" version des sexuellen übergriffs ist, also nicht ein Lustmörder, dem es um Macht und Gewalt geht, sondern die "alltägliche" Version des sexuellen Übergriffs, wo der sexualtrieb des Täters nicht wirklich deviant ist.
Niemand nimmt an, dass das das ist, was menschen davon abhält vergewaltigend durch die Gegend zu rennen. Es ist keinebnotwendige Bedingung um kein Vergewaltiger zu sein, es ist eine hinreichende Bedingung kein Vergewaltiger zu sein. Meint: du kannst ohne dieses Teaching problemlos kein Vergewaltiger sein, aber es ist wesentlich schwerer mit diesem Teaching ein Vergewaltiger zu sein.
Ich glaube, wir sind mal wieder nicht zu unterschiedlich. Ich glaube nur, mein Satz ist offener, systematisch umfassender, freundlicher zu den Lesern, und macht eher neugierig, sich mit der Sache zu beschäftigen. Logo hat er auch ein wenig Potenzial, leicht abgetan zu werden, aber in meinen Augen weniger als der erste.
Ich muss gestehen, dass ich im ersten Moment eine gewisse Schadenfreude empfunden habe. Das mag an meinem inneren Aloch liegen bzw. daran, dass ich die Band nie mochte. Wäre ich Fan gewesen, sähe das vielleicht anders aus oder der Ekel gegenüber dem besagten Herren wäre noch größer. Da bin ich mir nicht sicher.
Sollte es so gewesen sein, dass er aufgrund seines ExRockstarimages gravierende Vorteile im Knast hatte, ist es nicht verwunderlich dass das Neid und Missgunst hervorgerufen hat.
Zwei von den Geiselnehmern waren wohl Mörder mit vielleicht schlechten Aussichten, jemals wieder entlassen zu werden. Was haben die zu verlieren?
Watkins ist völlig krank. Man kann sich fragen woher das kommt. Am Ergebnis ändert das aber nichts. Sicherlich ist eine Therapie nur möglich, wenn man die Entstehungsgeschichte kennt.
Der Typ hat im Knast mithilfe eines Smartphones (welches er in seinem Hintern eingeschmuggelt hatte) eine junge Mutter überreden wollen, ihr zweijähriges Kind zu misshandeln.
Vor Gericht hat er Taten gestanden und Opfer verhöhnt.
Für mich gehört er lebenslang in eine Unterbringung, aber nicht in den Knast.
Das ist kein Verbrecher, das ist ein Wahnsinniger.
Eigentlich fände ich es viel fairer, man würde das Geld für Unterbringung und Therapie für seine Opfer ausgeben; wer weiß, mit welchen Problemen sie in ihrem noch jungen Leben zu kämpfen haben. Aber dann bliebe nur die Todesstrafe und was das bedeutet, kann man in Ländern beobachten, welche diese vollstrecken.
Also dann doch wegsperren.
Oder welche Alternativen gäbe es noch? Bin für jede Idee offen, die sich irgendwie mit genügend Personal abdecken und finanzieren lässt.
Ich jedenfalls bin nicht dafür, dass jener frei herumläuft und weiter eskaliert.
Er hat sicher viel Kohle während seines Muckertums eingeheimst.
Ich würde das Geld in einen Fond stecken und es den Opfern zukommen lassen. Seine Gitarre kann er ruhig behalten und sich ins Nirvana klampfen.
@ragi: dein satz ist eine Aufforderung nichts zu tun oder wenigstens etwas nicht zu tun, wogegen der andere satz eine aufforderung ist aktiv etwas zu tun. Aber egal, hoffe die eigentlich Botschaft kam an.
Caps: Ich erkläre kurz, warum ich das in diesem Satz lese. Jemandem zu sagen, etwas nicht zu tun, setzt schnell eine theoretische Absicht voraus. Zumindest liegt diese nahe. Es geht von einem Charakterfehler aus, den es aktiv zu bekämpfen gilt. Sozusagen die Perspektive des Mangels, die nahe legt, würde man jemanden nicht disziplinieren, dann eürde er sehr wahrscheinlich Böses tun. Was auch der Grund für die starken Gegenreaktionen sein dürfte. "Wieso? MEIN Sohn macht das doch eh nicht!" Logisch soll der Satz in seiner Direktheit und Schlichtheit provozieren, aber das tut er für mich auf keine fruchtbare Weise.
Eben wegen meiner Offenheit in meinem Satz "Don't teach your son to rape" kann ich alle anderen Gründe und Mechanismen mit meinen. Die alltäglichen übergriffigen Mechanismen, Männer- und Frauenbilder, auch die Machtverhältnisse und Übergriffe zuhause. Die entziehen sich nämlich jeder plumpen Antwort, die man auf den ersten Satz geben könnte. Rape bedeutet hier implizit mehr, nämlich auch die Ursachen.
Es ist eine Aufforderung, auf den Alltag, auf den Umgang miteinander zu achten. Dort werden die Weichen gestellt. "Don't teach your son to rape" stellt eher die Frage, was im Umgang mit einem Kind dafür sorgen könnte, daß es sich zu einem Frauenhasser entwickelt, Vergewaltiger entwickelt. "Teach your sons not to rape" setzt schnell erst da ein, wenn es mMn. schon zu spät ist - oder aber geht vom deterministischen, zu bekämpfenden Mangel aus.
Wie auch immer. Böse ist der nicht gemeint, er meint es natürlich gut. Ich beharre aber meistens auf zig Einschränkungen und Erklärungen, damit "Teach your sons not to rape" auf irgendeine Weise fruchtbar ist und keine deterministischen, sexistischen Holzwege aufmacht, wenn ich ihn höre.
@giz: Forensik heißt nicht immer auch Therapie. Gerade in Deutschland ist das System total im Arsch. Forensische Kliniken sind überbelegt, Personal fehlt auf allen Ebenen, Patienten erhalten höchsten sporadisch Therapie.
Was ich aber in Zeiten von Lidnerscher Austeritätspolitik wichtig finde zu sagen: Geld ist ausgedacht! Jedes Land kann so viel davon haben und verteilen, wie es will. Das dann Verschuldung zu nennen, als wäre das in irgend einer Form ähnlich dazu wenn Menschen anderen Menschen Geld leihen oder eher noch wenn jemand nicht bezahlt und dann Schulden hat, ist schon ziemlich perfide. Jedoch kann der Staat dieses Geld zum Beispiel nutzen, um sowohl Therapie für Opfer als auch für Täter zu bezahlen. Und genug Personal anstellen, um beides effektiv zu gestalten. Und dieses Personal noch gut bezahlen. Und mehr in Schulen stecken. Und Programme zur Prävention sexueller Gewalt. Und und und...
""Don't teach your son to rape" stellt eher die Frage, was im Umgang mit einem Kind dafür sorgen könnte, daß es sich zu einem Frauenhasser entwickelt, Vergewaltiger entwickelt. "
Und dann? Was, wenn die ursache nicht angeboren ist und nicht durch die Eltern erlernt wird, sondern durch Filme oder Bücher oder Musik? Oder urgendwelche youtube pickup arschtisten?
""Teach your sons not to rape" setzt schnell erst da ein, wenn es mMn. schon zu spät ist - oder aber geht vom deterministischen, zu bekämpfenden Mangel aus."
Aber das teachen fängt doch früh an bzw kann früh anfangen. Du kannst problemlos schon Kleinkindern beibringen, dass jeder über seinen Körper selbst bestimmt und die anderen das respektieren müssen. Lange bevor Sexualität im Spiel ist.
Und es geht nicht von einem Determinismus aus. Weiß nicht, wie ich das noch eindringlicher erklären kann. Offensichtlich schaffen es viele Menschen kein Vergewaltiger zu sein. Viele von denen haben nicht beigebracht bekommen kein Vergewaltiger zu werden. Warum sollte irgendjemand das dann für naturgegeben halten, dass Männer vrm
+ vergewaltigen?
@Caps
Zu "Was ich aber in Zeiten von Lidnerscher Austeritätspolitik wichtig finde zu sagen ..."
Finde deinen Ansatz, dass Geld ausgedacht ist, sehr interessant.
Klar, da ist kein großer Topf der auf einmal leer ist und man denkt - ups, nur noch ein Euro im Topf.
Aber es gibt natürlich Inflation und Deflation und Bankenkrisen. Aber damit kenne ich mich echt nicht genug aus.
Für die Themen die du angesprochen hast, ist jeder Euro gut investiert. Steh da voll hinter dir.
Ja, ein solches vorgehen wird wahrscheinlich zu einer höheren Inflationsrate führen, was okay wäre, wenn die Löhne im gleichen Maße ansteigen würden. Dann würde es nur gehortetes Geld entwerten, was ein Anreiz ist, jenes zu investieren, am besten in materielle Dinge oder eibsparmöglichkeiten, modernere Maschinen, Energieeffizienzinvestitionen, da diese durch die inflation teurer werden und mehr geld sparen lassen, im gegensatz zu Finanzprodukten, deren Rendite durch die Inflation gefressen werden.
"Aber das teachen fängt doch früh an bzw kann früh anfangen. Du kannst problemlos schon Kleinkindern beibringen, dass jeder über seinen Körper selbst bestimmt und die anderen das respektieren müssen. Lange bevor Sexualität im Spiel ist."
Eben das wird in diesem Satz NICHT gesagt. Tendenziell jedenfalls wesentlich weniger als in meiner Variante. Jemandem beizubringen, nicht zu vergewaltigen, geht eben vom Mangel aus.
Auch daß Du nicht vom Determinismus ausgehst, ist eine Interpretation, die so nicht in der ersteren Formulierung auftaucht. Sie setzt erst mal blind voraus, X (Söhnen = Männern) müsse Y (nicht vergewaltigen) beigebracht werden. Ohne Ergänzungen liegt die Vermutung erst mal nahe, es werde von allen Söhnen ausgegangen. Es ist für mich sehr nachvollziehbar, daß die Formulierung so auf viel Ablehnung stößt.
Ich habe schon einige Frauen getroffen, die alle Männer von Grund auf für Vergewaltiger halten, die bestenfalls umerzogen wurden. Und das unabhängig von eigenen Erfahrungen. Eben diese obige, problematische Lesart schlägt genau in diese Kerbe. Als Gegner vom Determinismus menschlichen Verhaltens (ob in Biologie oder Kulturwissenschaften als Ausläufer des postmodernen Feminismus) fühle ich mich da in der Pflicht, Einspruch gegen "Teach your sons not to rape" einzulegen. Ohne zig Einschränkungen und Erklärungen funktioniert der für mich einfach nicht, ist wmgl. sogar gefährlich.
Hoffe, das sorgt nicht für grundsätzlichen Beef, denn immerhin scheinen wir grundsätzlich nicht zu weit weg voneinander.
@Caps zum Thema Inflation ...
Leuchtet wirklich ein.
Bürger werden häufig ermahnt, das Geld nicht zu horten, sondern auszugeben, um die Wirtschaft anzukurbeln, während der Staat an seiner schwarzen Null hängt.
Aber krasser Break von Watkins zu Sparzins.
@ragism: bedeutet die aufforderung kindern in der ersten Klasse das Alphabet beizubringen die Voraussetzung, dass kein Kind das bereits könnte? Bedeutet die Anforderung den Passagieren im Flugzeu das Verhalten im Notfall zu erklären, dass die das alle vorher nicht gewusst haben können? Oder vielleicht sogar, dass das Flugzeug abstürzen wird? Müssen wir Zeugen vor Gericht beibringen, dass sie vor Geri nicht lüge dürfen, weil sonst alle vor Gericht lügen würden? Die Anforderung den Zeugen beizubringen, dass Lügen vor Gericht böse ist und verboten lässt die Schlussfolgerung zu, dass die Zeugen ohne die Belehrung gelogen hätten?
Sorry, aber das ist einfach unglaublich unlogisch. Ich bringe meinen Kindern bei die körperliche Selbstbestimmung anderer zu achten und nicht zu Sexualtätern zu werden. Genauso nicht zu Rassisten zu werden. Wären sie das ohne das geworden? Unmöglich vorherzusagen. Verringert das aktive Themtisieren die Wahrscheinlichkeit? Ich bin mir ziemlich sicher.
Nein, das da oben bedeutet das alles natürlich nicht. Natürlich ist das ein logischer Fehlschluss. Ich gehe aber nicht davon aus, daß das allen klar ist. Für viele bedeutet z.B. "Männer sind Schweine" eben "Alle Männer sind Schweine". Die alltägliche Verwendung ist für die Formulierung bedeutender als der logische Aufbau.
Die Negation in "bringt ihnen bei, etwas NICHT zu tun" empfinde ich als schädlich. Das setzt eben voraus, ein großer Teil würde es ohne Belehrung tun. Das ist extrem unrealistisch. In meinen Augen kommt kein Kind von selbst auf die Idee, ein Triebtäter zu werden. Und dieser Fall wäre mit dieser Formulierung mindestens inkludiert. Viel zu viel Raum für Mißverständnisse, verkehrte Lesarten, unpraktikabel, nicht zielführend, zu leicht wegwerfbar, dieser Satz.
Was Du beschreibst, was Du mit Deinen Kindern machst, passt mMn. viel besser zu meiner Umformulierung. Du bringst ihnen bei, die Grenzen Anderer und ihre eigenen zu achten. Ein viel produktiverer, positiverer, verwertbarerer Ansatz als ihnen z.B. zu verbieten, etwas zu tun (das wäre im ersten Satz die naheliegendste Interpretation der Aussage). Dieser Ansatz würde vermutlich gar nichts bringen.
Worte sind bei Appellen wichtig, und diese da sind einfach sehr dumm mMn.
Das hat in den letzten 14 Stunden ja eine interessante Richtung eingeschlagen. Bis auf dass ich nicht an MMT glaube, beziehungsweise es ohne Weltrevolution für egal halte, bin ich bei Caps.
Aber nochmal zum ursprünglichen Thema, nämlich den Einfluss von Strafen und Disziplinierung auf unsere Moral:
Ich will den Status quo nicht legitimieren, da haben Caps und Gueldi vollkommen recht: Das Wegsperr-System unserer modernen Gesellschaft ist ein Graus und Alternativen dazu wünschenswert. Die Tatsache, dass es schon immer so gewesen ist, kein Grund nicht daran zu arbeiten, es zu verändern. Mir geht es nochmal um Ragis Behauptung, Strafen hätten bei der Entwicklung unserer Gesellschaft keine Rolle gespielt oder seien ein Produkt der Moderne.
Wenn du, Ragi, aber sagst, meine Vorstellungen von Disziplinierung sind in der Moderne verhaftet, fände ich es spannend zu hören, welche Gesellschaft ohne Sanktionen ausgekommen sein soll. Gewalttäter wurden bereits vor der Sesshaftwerdung unserer Spezies bestraft; entweder durch Gegengewalt oder durch Ausschluss aus der Gruppe. Seit wir in staatenähnlichen Zusammenhängen leben, haben sich die Exekutivorgane in den letzten tausend Jahren die wildesten Formen von Strafen ausgedacht. Es gibt keinen vormodernen Zustand, in dem nicht "bestraft" wurde. Viel mehr ist die enorme Gewaltfreiheit unserer Gegenwart eine Folge von Disziplinierung, bestimmt auch Wohlstand und einer höheren gegenseitigen Abhängigkeit. Die Knäste der Moderne sind eher ein perverser Ausdruck einer verqueren Humanität, weil deren Insassen früher einfach hingerichtet worden wären.
Die Theorie, dass unsere Gesellschaft, allein ob ihres Wohlstands gewaltfreier geworden ist, impliziert ja, dass Reiche keine Verbrechen begehen und dem würde ich widersprechen. Außerdem zeigen öffentliche Hinrichtungen zur Belustigung der Massen, Gladiatorenkämpfe und die Sklaverei (zugegeben ganz anderes Feld), dass unsere Vorstellungen von Moral durchaus flexibel sind. Ich behaupte gar nicht, dass ohne Knäste und Strafen jeder jeden sofort umbringen würde, wahrscheinlich würde ein Großteil der Menschen weiter Rücksicht aufeinander nehmen. Noch weniger glaube ich aber an ein angeborenes Empfinden von Gut und Böse, das über den Wunsch, sich und seine Liebsten in Sicherheit zu wissen hinausgeht.
Krass, was aus diesem Barbie-Faden geworden ist. In so kurzer Zeit!
Bitte weiter so - Ich lese ganz, ganz angeregt mit (gerade keine Zeit, auch sinnvoll mit zu schreiben
)!
Allerdings kann ich mich nicht beherrschen, zumindest einmal kurz Öl ins Feuer zu gießen:
Wird tatsächlich teils die Auffassung vertreten, Menschen würden nicht, wie alle anderen Tiere, (auch) durch Bestrafung lernen?
Durch Belohnung besser und nachhaltiger, klar, aber durch Strafe gar nicht?!
Oder habe ich da einzelne Beiträge einfach komplett missverstanden?
Unsachliche Beiträge sind auch (un-)wichtig, deshalb: "Direkt aus dem Knast (du Spast)" ist und bleibt trotz (oder wegen?) der zweifellos fragwürdigen Wortwahl ein Albumtitel, der mir niemals aus dem Kopf gehen wird.
Hrvorragend - vielleicht spielen Strafen auch eine Rolle, aber wenn, dann nur eine sehr, sehr untergeordnete. Kommt aber vielleicht auch auf die Delikte an. Bei Steuerhinterziehung werden die Gedanken eine größere Rolle spielen als bei körperlicher Gewalt.
Ich will da noch mal auf die Entwicklung eines Kindes zurückkommen. Für die kindliche Entwicklung sind vollkommen andere Faktoren relevant. Z.B. Vertrauen, Liebe, Fürsorge, Gesehen-Werden - das, was so häufig als "weich" gesehen wird. Eine gesunde, normale Entwicklung ist ohne dies kaum vorstellbar. Wir sind in erster Linie soziale Kooperationstiere.
Von Carte Blanche können wir eher nicht ausgehen - also von der kompletten(!) Zufälligkeit oder Beliebigkeit von Bedürfnissen und Rahmenbedingungen, die auf das jeweilige Kind zutreffen. Also kann man z.B. nicht davon ausgehen, ein Kind benötige ein liebevolles verlässliches Umfeld, das andere brauche Vernachlässigung und Gewalt.
Unsoziales Verhalten, also auch Kriminalität, wird am häufigsten als Resultat einer Störung gesehen. Bis auf die Ausnahme von neurologischen Störungen, wird in aller Regel davon ausgegangen, ein gewalttätiges Kind wiederholt die Gewalt, die ihm selbst wiederfahren ist (das meint auch indirekte Gewalt - also z.B. Vernachlässigung).
Daß ein Mensch also als Gewalttäter, als Vergewaltiger auf die Welt kommt, ist eine völlig irrsinnige Annahme, von der eigentlich kaum jemand ausgeht (noch mal: Absolute Ausnahmefälle von neurologischen Störungen ausgenommen).
So, langer Bogen. Jedenfalls ist soziales, empathisches Verhalten weeeeeeesentlich wichtiger für Menschen. Ihnen muß nicht beigebracht werden, jemandem nicht einfach in die Fresse zu schlagen, jemanden nicht zu ermorden. Im Gegenteil - ihnen muß es (durch die obigen sozialen Störungen) in der Regel erst beigebracht werden, das zu tun. Entsprechend auch mein Problem oben mit "Teach your sons not to rape". Bestrafung ist da sehr letztrangig.
Was richtig ist, ist daß es sehr unterschiedliche Arten von Bestrafung gibt. Und da ist die europäische nun mal eine sehr entmenschlichte. Es ist hier sehr leicht, davon auszugehen, Straftäter zu sein sei pathologisch. Einer könne ganz eventuell so etwas wie eine pädagogische Entwicklung durchmachen durch das Wegsperren, aber moralisch und institutionell seien Straftäter wenig Anderes als Straftäter. Auch die "abschreckende Wirkung"™ spielt in grundsätzlichen juristischen Überlegungen quasi keine Rolle - eben weil sie meistens nicht realistisch ist. Oder kurz: Kaum jemand tötet nicht, weil dann die Polizei kommt. Dieser Gedanke ist in der Realität extrem nachrangig.
Dem gegenübergestellt wähle ich mal die Art von Justiz aus, die z.B. in Indien vor 100 Jahren ausgeübt wurde. Man gehe von einem Mord aus, und der Mörder wurde überführt. Die wichtige Person in einem Stamm, die dafür erwählt wurde, verurteilt den Mörder dazu, mit der Familie des Ermordeten zu leben, und seine Schuld bei ihr abzuarbeiten. Das hat einen ökonomischen Aspekt (die Familie hat einen "Arbeiter" weniger, der z.B. das Feld bestellen könnte), und andererseits hat es einen Aspekt, der zu so etwas wie einer Absolution führen kann. Möglicherweise kann die Familie diesem Mörder irgendwann verzeihen, und der Mörder kann aktiv mit seiner Schuld umgehen. Nach ein paar Jahren freunden sich beide Seiten vielleicht sogar an.
Diese Strafe endet jedenfalls dann, wenn die Angehörigen sagen, daß die Schuld beglichen sei.
Der Post ist schon ewig lange - aber wie man sieht, gibt (oder gab) es wesentlich vernünftigere, menschlichere Strafsysteme. Ich habe also speziell etwas gegen unseres - nicht grundsätzlich ein Problem mit Gesellschaftsverträgen, in denen es eine Justiz gibt.
Mal noch ein etwas verspäteter Einwurf:
"Das lässt sich nie so richtig herausfinden, weil man nie sicher sagen kann, wie viele Verbrechen nicht begangen werden, weil der potenzielle Täter eine Form der Sanktionierung fürchtet."
Das lässt sich sehr wohl halbwegs herausfinden, z.B. durch komparative Studien zwischen Ländern oder Vergeichen von Perioden mit härteren und laxeren Strafen, durch Verhaltnsexperimente etc.
Ist natürlich nich alles super direkt, aber wenn gut genug gemacht trotzdem ausreichend um die ein oder andere Schlussfolgerung zu ziehen.
Genereller wissenschaftlicher Konsens ist wenn ich mich recht erinnere z.B., dass härtere Strafen (einschließlich Todesstrafe) nicht zu einem Mehr an Prävention führen. Bei der Frage ob Strafen allgemein Präventativwirkung ist das glaub ich etwas gemischter, generell nicht unbedingt, in manchen Bereichen/Fällen aber wohl schon.
Ansonsten wurde das meiste, was mir wichtig wäre eigentlich schon mehr oder weniger gesagt:
Das ganze Konzept "jemand hat etwas Schlimmes getan, deswegen berauben wir die Person um eine arbiträre Anzahl an Lebensjahren, die sie einer Umgebung geistiger Verarmung und sozialer Härte verbringt und hoffen dann, dass sie magischerweise etwas darauf lernt und zum besseren Menschen wird" ist vor allem ein riesiges gesellschaftliches Armutszeugnis, das für eine sich für fortschrittlich haltende Gesellschaft ziemlich lachhaft ist.
Ragi hat da schon bessere Alternativen angesprochen. Das Schlüsselwort dazu lautet "Restorative Justice".
Aus wiki:
"Restorative justice is an approach to justice that aims to get offenders to take responsibility for their actions, to understand the harm they have caused, to give them an opportunity to redeem themselves, and to discourage them from causing further harm. For victims, its goal is to give them an active role in the process and to reduce feelings of anxiety and powerlessness.
Restorative justice is founded on an alternative theory to the traditional methods of justice, which often focus on retribution. Restorative justice programs can also complement traditional methods, and it has been argued that some cases of restorative justice constitute punishment from the perspectives of some positions on what punishment is.
Academic assessment of restorative justice is positive. Most studies suggest it makes offenders less likely to reoffend. A 2007 study also found that it had a higher rate of victim satisfaction and offender accountability than traditional methods of justice delivery. Its use has seen worldwide growth since the 1990s. Restorative justice inspired and is part of the wider study of restorative practices.
One response to a crime, in a restorative justice program, is to organize a meeting between the victim and the offender. This is sometimes done with representatives of the wider community. The goal is for them to share their experience of what happened, to discuss who was harmed by the crime and how, and to create a consensus for what the offender can do to repair the harm from the offense. This may include a payment of money given from the offender to the victim, apologies and other amends, and other actions to compensate those affected and to prevent the offender from causing future harm."
Und noch ein thematisch weniger relevanter Nachschub
"Ich glaube, deine Sicht auf die Dinge ist eine der Segnungen der Moderne, in der wir uns als Individuen innerhalb eines großen Zusammenhangs begreifen, die aufeinander angewiesen sind und der Kontrolle eines potenten und abstrakten Gebildes (dem Staat) unterliegen.
In vormodernen Gesellschaften, in denen Familienverbände eine größere Rolle gespielt haben, war das meiste außerhalb deiner Bezugsgruppe Freiwild."
Hier müsstest du "Vormodern" schon etwas besser definieren, wenn da überhaupt irgendeine Form von Argument bei herumspringen soll. In vielen Gesellschaften hing und hängt das eigene Überlebem viel direkter und sichtbarer von der Gemeinschaft ab, während der Staat ein ziemlich abstraktes Konzept ist.
Würde auch gerne mal wissen, woher du den Part mit dem Freiwild nimmst. Wirkt für mich eher wie eine Berufung auf unfundierte Stereotypen, zumindest würde ich mal behaupten, dass das ohne nähere Definition auf welche Gruppen du dich beziehst, nicht klar de Normal- oder Allgemeinzustand war.
Da hast du mit unbestechlichem Blick die zwei Punkte ausgewählt bei denen ich jetzt selbst sagen muss: "Joa, dünnes Eis"
Restorative Justice klingt für mich erstmal geiler als Knast, auch wen ich mir das bei Vergewaltigern oder anderen Gewaltverbrechern auch ein bisschen makaber vorstelle. Ich habe ja auch schon mindestens zweimal betont, dass ich überhaupt keine Werbung für den Karzeralismus betreiben möchte.
Alles, was ich sage, ist dass Strafen einigermaßen evident einen enormen Einfluss auf unsere Moralvorstellungen und unser gesellschaftliches Miteinander hatten; mindestens in dem was wir den "Westen" nennen.
Die relevantesten Religionen beruhen auf der Vorstellung, dass schlechte Menschen im Jenseits für ihre Taten zur Rechenschaft gezogen werden, im alten Testament werden kapitelweise Strafen für dieses oder jenes Vergehen aufgelistet, sicher auch mit einer pädagogischen Funktion. Dieses Jahr war das Buch Moral von Hanno Sauer für den Deutschen Sachbuchpreis nominiert. Darin schreibt er, dass drakonische Strafen eminent wichtig für das einbläuen von Moralvorstellungen waren. Er geht sogar soweit, zu behaupten, dass durch den inflationären Einsatz der Todesstrafe "aggressives Erbgut" aus dem Genpool getilgt wurde.
Jede mir bekannte Form der Herrschaft kennt Rechtsprechung und die meisten haben ihre Vorstellungen von Gut und Böse mit einem gut ausgearbeiteten Strafenkatalog verbreitet. Gleichzeitig gibt es einen Zusammenhang zwischen einer Zunahme von Gewalt und dem fehlen solcher Autoritäten, die über die eigene Bezugsgruppe (Familie, Soldatenverbände) hinausgehen, siehe Kriegssituationen, siehe zum Beispiel auch die Erschließung des Westens der USA, wo Gewalt meines Wissens auch eine Rolle gespielt hat (ich empfehle die großartige Serie Deadwood). Die Zahl der Lynchmorde im amerikanischen Süden korreliert wahrscheinlich auch damit, wie nachlässig diese Verbrechen diese Verbrechen sanktioniert worden sind.
Und noch einmal: ich postuliere hier nicht die beste aller Welten. Vielleicht hätte sich unsere Spezies noch angenehmer entwickelt, wenn Strafen eine weniger wichtige Rolle gespielt hätte und bestimmt wäre die Zukunft schöner, wenn es mehr Sozialarbeiter und weniger Cops und Justizvollzugsbeamte gibt.
Aber den Einfluss von Strafen auf unsere Vorstellungen auf Gerechtigkeit zu leugnen, kommt mir fast so abwegig vor wie die Verinnerlichung des Patriachats bei den meisten Menschen zu leugnen. Warum hat sonst ein halbes Dutzend User Häme über Watkins vergossen oder wurde in den USA der Mord an Bin Laden landesweit gefeiert?
Dabei ist mir auch der biologische Urzustand des Menschen egal, nachdem Männer nicht als Vergewaltiger geboren werden sollen. Naturzustände spielen in einer von kulturellen Praktiken überlagerten Gesellschaft keine große argumentative Rolle.
Diese Ansicht geht ja nun auch von einem grundsätzlich autoritären, pessimistischen Menschenbild aus. Daß Mitgefühl und Vernunft den Menschen nicht eingeprügelt werden müssen, dürfte auch bei schlimmsten misanthropischen Anfällen nichts komplett Abwegiges sein.
Wie gesagt - akademisch spielt diese Position keine große Rolle. Zumal man ja auch weiß, daß soziologische Faktoren für die Kriminalität eine wesentlich höhere Rolle spielen. Gibt es weniger Armuts/Reichtums-Gefälle, gibt es - sehr zuverlässig - auch weniger Kriminalität. Wie Gleep schon anmerkte, sorgt die Aussicht auf drakonische Strafen nicht für weniger Verbrechen.
Der Grund dürfte sein, daß die wenigsten Verbrechen überhaupt einem intellektuellen Prozess unterworfen sind. Bei einer Schlägerei, einem sexuellen Übergriff oder einem Totschlag ist das am Offensichtlichsten. Bei einem Einbruch spielt die Aussicht auf Strafe auch eine Rolle, aber nur in der Hinsicht, besser nicht erwischt zu werden - nicht grundsätzlich bei der Überlegung, ob es moralisch richtig ist. Auch hier sind aller Regel Einbrecher in prekären Verhältnissen aufgewachsen.
Und, wie Gleep schon sage, bestätigt sich das Bild auch heute gar nicht, Strafe sei erstrangig für Moral zuständig. In den USA gibt es in manchen Staaten die Todesstrafe, und weniger vergleichbare Delikte als in anderen Bundesstaaten sind dort einfach nicht (oder kaum) feststellbar.
"Jede mir bekannte Form der *Herrschaft* kennt *Rechtsprechung*"
Ob da wohl ein Zusammenhang besteht.
"Aber den Einfluss von Strafen auf unsere Vorstellungen auf Gerechtigkeit zu leugnen, kommt mir fast so abwegig vor wie die Verinnerlichung des Patriachats bei den meisten Menschen zu leugnen."
Mhh, historisch gesehen ist das sicher oft und lange der Fall gewesen.
Mich würde an der Stelle vor allem interessieren ob du hier einen Unterschied zwischen "Strafen" und "negativen (sozialen) Folgen meines Handelns" siehst. Ich denke einmal, es ist selbsterklärend, dass ich selbst in einer Gesellschaft ohne irgendeine Form von Rechtsprechung mit negativen Konseqenzen für mein Leben, Ansehen und Umgang mit anderen rechnen muss, wenn ich Person X innerhalb der Gemeinschaft ermorde.
Wenn du jetzt beides für das Gleiche hältst, dann ist deine Position ohne Frage korrekt, aber auch extrem trivial. Tu' schlechte Sachen, erfahre unangenehme Konsequezen. Natürlich hat das Einfluss auf die eigenen Ansichten.
Wenn du beides für unterschiedlich hältst, haben "Strafen" dann deiner Meinung nach einen anderen/höheren Einfluss aufs Ausbilden vom Gerechtigkeitsverständnis als natürliche negative Konsequenzen und wenn ja, warum?
""Jede mir bekannte Form der *Herrschaft* kennt *Rechtsprechung*"
Ob da wohl ein Zusammenhang besteht."
Genau dies und in diesbezüglich auch ein Verweis auf Walter Benjamin und die Kritik der Gewalt.
„Jede mir bekannte Form der Herrschaft kennt Rechtsprechung“
Ja, vielen Dank, komprimierter kann man mein Problem mit Rechtsprechung wohl nicht auf den Punkt bringen.
„ (…) fände ich es spannend zu hören, welche Gesellschaft ohne Sanktionen ausgekommen sein soll.“
Ich hab gerade nicht die Zeit, mir alle Posts genau durchzulesen, also sorry, wenn das schon irgendwo genannt worden ist, aber zu der Frage kann ich dir wärmstens Graebers „The dawn of everything“ ans Herz legen, mit der wird sich da ausführlich auseinander gesetzt.
@gueldi Vielen dank für den Tipp. Bullshit Jobs von Graeber war eines meiner Lieblingsbücher der letzten Jahre. Von seinem neuesten hab ich gehört, hatte aber noch keine Gelegenheit.
Wie groß sind die alternativen Gesellschaften denn, die dort beschrieben werden? In meiner begrenzten Fantasie wären solche Konzepte auch immer gescheitert, wenn die Zahl der Beherrschten zu groß geworden ist.
Ich finde Alternativen ja durchaus spannend bis potenziell nachahmenswert.
@Gleep
Glaubt ihr wirklich nicht, dass die Einführung einer drakonischen Strafe wegen Handlung xyz die Bewertung dieser Handlung beeinflusst hat? Oder dass unser gesellschaftliches Faible für Krimis oder Rachefilme aus dem nichts kommt? Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass eine Wiedereinführung der Todesstrafe für weniger Verbrechen sorgt, einfach weil die Verbrechen, für die sie gelten würde ja bereits gesellschaftlich geächtet sind.
Meine Trennung hierbei ist zugegeben unscharf. Ich würde sagen, auch hier kommt es auf die Größe der Gruppe an.
Ich dachte bei meinen Ausführungen an klassische Formen organisierter Herrschaft (Stadtstaaten, Königreiche, moderne Nationalstaaten). Da wären schon vor allem von der Autorität festgelegte Strafen gemeint.
Ich will gar nicht sagen, dass sie wichtiger waren. Und natürlich hat sich beides gegenseitig beeinflusst. Mir geht es auch nicht darum zu behaupten, das unsere Gesellschaft nur so ist wie sie ist, weil man Dieben im Mittelalter die Hände abgehackt hat. Ich hätte irgendwie nicht vermutet, dass mein Punkt so kontrovers ist
Ein neueres Beispiel: Der Feminismus skandalisiert (absolut zurecht) bei vielen Gelegenheiten, dass die Vergewaltigung in der Ehe erst in den Neunzigern Strafbestand wurde. Natürlich hat es diese Gesetzesänderung nicht gebraucht, damit endlich eine kritische Masse gegen Vergewaltigungen in der Ehe ist. Trotzdem wurde es als wichtiges moralisches Signal gewertet.
Naja. Ich hätte gedacht das sei aufgrund seiner völlig widerwärtigen Taten passiert die in keinster Weise geschönt gehören. Bevor hier irgendwer klug daher redet sollte er sich mal einen Begriff machen was alles vorgefallen ist. Aber Neid auf Ruhm als Foltermotiv? Das ist auch absurd.
Naja, ist jetzt halt Stammtischniveau, weil ich noch nie im Knast war und keine Ahnung hab, aber die sind halt im Knast. Wenn das eh schon irgendwelche durchgeknallte Typen sind und die Langeweile haben, dann ist das "in deren Welt" vielleicht lang nicht so abwegig. Und nicht jeder hat die Gelegenheit diesen Typen anzustechen. In manchen Kreisen macht das sicher was her.
Die Sun ist halt ein tabloid wie die Bild, nur schlimmer. Darin sollte mensch höchstens den Fussballergebnissen glauben schenken.
Für seine Taten hätte er die Todesstrafe erhalten. Deswegen wird hier nichts geschont. Aber sagen, die Todesstrafe sei unmenschlich, sich dann aber über Folter freuen, zeigt nur, was für moralische Abgründe hier vorherrschen.
Ich lehne die Todesstrafe durch den Staat ab. Was ich selber als Privatperson machen würde hat damit nichts zu tun.
Dieser Kommentar wurde wegen eines Verstoßes gegen die Hausordnung durch einen laut.de-Moderator entfernt.
Er hat doch nicht zu Folter aufgerufen.
Es wird moderiert.
Doch. Wo ist das was er geschrieben hat denn gegen das geltende Recht?
Bist du traurig dass Ian Watkins das passiert ist?
Du gehörst verhaftet, du gehörst in Ekelhaft
Hallo Ekelhafter, willkommen auf laut.de
Die Moderation hält sich hier in Grenzen und agiert eher random, es gibt aber zum Glück eine Reihe ganz vernünftiger User, die die meisten Arschlöcher durch kluge Argumentation oder Dauerbeleidigung irgendwann in die Mäßigung oder die Selbstlöschung treiben.
rnorpho kann sicher noch ein paar Beleidigungen gebrauchen, Selbstlöschung seit langem überfällig, ma sagen.
Also, have fun and go wild
I feel lucky, daher früh in der Woche schon 20 auf "neueste Wiesel-Inkarnation" in den Gromky-Pott, büdde.
Ich weiß es sehr zu schätzen, dass du glaubst, mich u.a. an meinen jüngst verbesserten Kommasetzung-Skills erkennen zu können, danke dafür. Allerdings befinde ich mich nach wie vor im Urlaub und komme nicht mal hinterher, sämtliche von Lindemann erwirkte Unterlassungen nachzulesen. Was diesen Vogel hier angeht, wäre wohl Verachtung im wörtlichen Sinne am besten @chris. Allein darüber zu berichten, ist schon zu viel. Todesstrafe natürlich lächerlich, da Aufmerksamkeit. So, bin wieder raus. Bleib steif, Pseudi
Erst wird sich hier über Folte gefreut und jetzt auch noch zur Achtteilung aufgerufen!
Der Ekelhafte ist Mirco, dieses Produkt einer einmaligen Hartgeldgeschäftsbeziehung.
Das Wiesel ist schon lange kein User mehr, es ist ein Symptom der Abartigkeit von Laut.de. Aber seine Inkarnationen sind bedeutend weniger als ihm allgemein zugerechnet wird.
Souli wie so oft mit weniger Durchblick als der verwirrte Anwalt in seinen dunkelsten Stunden.
Morpho sollte besser ganz schweigen. Seine Drive-by-Posts sind in aller Regelmäßigkeit nur noch ein Schuss ins Knie.
MeToolica sollte weniger ballern, dann ist er nicht mehr permanent butthurt durch übermäßigen Serotoninmangel.
CAPS macht einen auf Duce und denkt er könne Laut.de rein halten. Aber er ist und bleibt eine traurige Gestalt mit einem gefährlichen Minderwertigkeitskomplex.
well, duh.
Die Wahrheit hat in der Laut-Diktatur noch nie jemand vertragen!
ALLUMFASSER, du hast Dich verschrieben. Es heißt: Die Wahrheit der Laut-Diktatur hat noch nie jemand vertragen!
(Außerdem wären mehr Ausrufezeichen und Wörter in Großbuchstaben wichtig und eindrucksvoll!!!!)
Die MMT ist längs als Konstrukt linker "Ökonomen" widerlegt.
https://www.bpb.de/themen/wirtschaft/europ…
Quasi in der Überschrift: "meint der Wirtschaftsjournalist Holger Zschäpitz."
Unter dem Artikel:
Link zu einem Artikel mit dem gehenteiligen Standpunkt.
Also: Nix widerlegt.
Lustig auch, du benutzt bei "Ökonom" Anführungstriche, aber der Autor der MEINUNG ist kein Ökonom sondern Wirtschaftsjournalist. Der Autor der darunter verlinkten Gegenmeinung hingegen ist TATSÄVHLICH ÖKONOM.
Meinung des echten Ökonomen: https://www.bpb.de/themen/wirtschaft/europ…
Dachte mir auch nur, "Gulpa zu d0mm zum lesen", aber hatte kb, dass der Knecht evtl auch noch antwortet, wenn ich das schreibe. Aber jetzt ist ja alles geklärt.
Der gute Holger betreibt btw auch einen Podcast darüber, wie man mit Aktien Geld verdient und schreibt ansonsten für die Welt. Kann also weg.
Und wieder dieser Fokus auf MMT. ;/ Spricht Bände.