Das amerikanische FBI hat gestern den Filesharing-Dienst Megaupload geschlossen und mehrere verantwortliche Mitarbeiter festgenommen. Auch der deutsche Firmengründer Kim Schmitz wurde wegen angeblicher Urheberrechtsverletzungen verhaftet.
Megaupload ist wie Rapidshare ein sogenannter Filehoster. User …
Der Vergleich soll nur zeigen, daß eine Kopie dem Künstler und den Rechteinhabern nicht die Möglichkeit nimmt, das Werk zu verkaufen. Ist denn das so schwer zu begreifen? Nach Deiner Logik müssten Raubkopien einen negativen Effekt auf Verkäufe haben. Vor allem auf digitale. Haben sie aber nicht. Du gehst trotz allen gegenläufigen Hinweisen und Argumenten nach wie vor von der unwahrscheinlichen Idee aus, daß eine Kopie einem Nicht-Kauf gleichkommt. Der ZEIT-Artikel zeugt von minimalen Verlusten und macht auch nicht klar, ob er nun zwischen CDs und digitalen Verkäufen unterscheidet. Der Handelsblatt-Artikel nimmt Dieter Gorny als Hauptquelle, was ihn schon alleine sehr unseriös erscheinen lässt. Grabstats ist in Sachen Objektivität sehr viel aussagekräftiger als ein journalistischer Trend-Artikel. Zumal beide trotz allem von einer hoffnungsvollen Zukunft ausgehen, was genau dem feuchten Traum von Lobbyisten entspräche: Für die Politik sind die falschen vergangenen Zahlen ganz grauenhaft, für Aktionäre sieht die Zukunft allerdings ganz rosig aus, ohne daß man sein Geschäftsmodell geändert hätte (was jeder Betriebswirt für Dummheit halten würde). Auch wenn Du die Zahlen von Grabstats über 2011 bezweifeln magst, so zeigen alle Jahre davor im Grunde konstante Zahlen bis Gewinne. Zu Deinem dümmlichen Vergleich: Wenn ich meine Freundin auf dem Markt verkaufen wollte, so würde ich so viele Kopien ihrer Fotos wie nur irgend möglich verteilen.
@Skywise: Und wo ist jetzt Dein Problem? Wir hatten vor den Raubkopien Menschen, die sich das Original niemals hätten kaufen können, und hinterher ebenfalls. Das Interessante ist ja, daß die Musik, die oft heruntergeladen wird, ziemlich genau jener entspricht, die auch verkauft wird. Man schaue sich nur mal auf Piratebay und Konsorten die aktuellsten Downloads an und wird eine annähernde 1:1-Entsprechung der meistverkauften Werke auffinden. Noch ein Punkt, der für einen verkaufsfördernden Effekt spricht.
@Ragism (« Auch wenn Du die Zahlen von Grabstats über 2011 bezweifeln magst, so zeigen alle Jahre davor im Grunde konstante Zahlen bis Gewinne. »):
Wer sagt mir denn, dass die Zahlen aus den Jahren davor nicht genau solche Schnellschüsse waren? Wirkt auf mich alles sehr zweifelhaft...
Und selbst wenn diese Zahlen glaubwürdig belegt sein sollten, scheinst du nicht verstanden zu haben, dass eine Gewinnsteigerung nicht zwingend ein Indiz für höheren Absatz einer gesamten Branche spricht. Höhere Gewinne lassen sich bspw. genau so durch Steigerung der Endkundenpreise, das Ausdünnen der Personaldecke oder auch Ausgliedern nicht so rentabler Bereiche usw. usf. erzielen. Hinzu kommt, dass eine geschlossene Firma, die vorher rote Zahlen geschrieben hat, sich in so einer Zahl im kommenden Jahr sogar positiv in den Zahlen niederschlagen würde, weil die Verluste ja nicht mehr da sind.
Ähnlich ist es mit den legalen Downloads. Als Gründe für deren positive Entwicklung der letzten Jahre werden vor allem die wachsende Beliebtheit der Apple-Geräte mit ihrem iTunes-Zwang, das Einsteigen von Branchenriesen wie amazon in das Geschäft und nicht zuletzt Abwanderungen von ehemaligen CD-Käufern in das digitale Segment genannt. Und wie durch den letztgenannten Effekt bei jetzigen Verhältnissen aus "nur" 5% weniger verkauften CDs dann dann wahnsinnige 20% Zuwachs in Sachen legale Downloads werden (ohne dass man in der Masse auch nur eine Einheit mehr abgesetzt hat), habe ich ja weiter oben schon mal vorgerechnet. Du scheinst das alles außer Acht zu lassen und dich auf einen abenteuerlichen Zusammenhang zwischen legalen Downloads und Verbreitung der Raubkopien zu versteifen, der von dir bisher weder belegt noch überhaupt logisch erklärt werden konnte. Denn dass über alle Vertriebswege hinweg zusammengerechnet immer weniger verkauft wird, geht selbst aus jedem deiner berühmten Links hervor. Und vollkommen egal, ob man die Verluste nun als minimal oder dramatisch wertet, es hat nichts mit deinen Traumvorstellungen zu tun, die du uns hier seit Stunde Null als Fakten verkaufen möchtest.
@Ragism: Klar hatten wir diese Leute vorher und nachher, nur - wo bleibt der verkaufsfördernde Effekt, den Du hier anpreist? Weiter: wenn die Downloads meist 1:1 den Sachen entsprechen, die sich in den Charts befinden, muß ich mich doch automatisch fragen, ob die Argumentation nicht genau umgekehrt laufen müßte: nicht die Downloads fördern die Verkaufszahlen, sondern die Verkaufszahlen bestimmen, was sich in der Piratenbucht Co. tut. Gruß Skywise
Du bist leider echt der Einzige, der die Diskrepanz zwischen "unendlich viel Respekt für den Künstler und seine Arbeit" und "ICH nehme mir das Recht, über sein Werk nach meinen eigenen Maßstäben zu entscheiden, er selber hat mir da nicht reinzureden" nicht sehen will...
Und zu dem Argument mit den Unmengen von Musik, die du angeblich ständig und so intensiv pumpst: Geschenkt. Nur weil ich mehr Kunstausstellungen besuche als du, gibt mir auch keiner das Recht, die Hälfte davon um den Eintritt zu prellen. Da bleibt nur übrig, mich entweder auf die interessanteren zu konzentrieren oder in den sauren Apfel zu beißen und einfach mehr Geld dafür auszugeben als du...
@Skywise und InNo: Ich habe in all meinen Ausführungen nur nahegelegt, daß Raubkopien keinen negativen Effekt auf die Verkäufe haben. Euch fällt es schließlich schwer, das Gegenteil zu beweisen. Es gilt nicht nur "im Zweifel für den Angeklagten", sondern auch der Menschenverstand. Wenn man die Aussage tätigt, eine Raubkopie sei mit einer verkauften Einheit gleichzusetzen oder aber sie schmälere zumindest den Verkaufserfolg, so müsstet Ihr das erst einmal belegen oder zumindest mit einem Fünkchen an argumentativem Sachverstand aufzeigen. Die Behauptung ist nach wie vor auf Eurer Seite, und es gibt nicht den geringsten Hinweis auf ihre Richtigkeit. Wenn überhaupt, dann kann man die positiven Effekte doch schon sehr viel nachvollziehbarer bestimmen. Ihr wollt mich in die Ecke stellen, daß dem unzweifelhaft so wäre. Ich bin allerdings gar nicht erst in der Beweislast. Benutzt man sein Gehirn und liest man die Zahlen, so ist ein positiver Effekt doch wahrscheinlicher.
InNo, die Statistiken von Grabstats sind mit die kühlsten und offensichtlichsten, die Du finden wirst. Ich habe auch überhaupt nicht ausgeschlossen, daß die Musikindustrie auch auf anderem Wege ihre Zahlen verbessert hat. So handhabt es schließlich jedes Unternehmen und jede Industrie. Es reicht nur allemal dafür aus um zu beweisen, daß die behaupteten immensen Verluste de facto nicht stimmen. Die Umsätze haben sich in der Tendenz immer weiter erhöht über die Jahre. Nach wie vor bleibt der wahrscheinlichste Grund für die erfundenen Zusammenhänge der Lobbyvertreter die ungezügelte kapitalistische Gier. Deren einziger Job ist es, die Gewinne auf Biegen und Brechen in die Höhe zu treiben. Da die meisten auf die alte Milchmädchenrechnung hereinfallen (Du mit eingeschlossen), bringen sie sie immer wieder hervor und versuchen, Politiker, Stammtischler und andere potenzielle Idioten von deren Stimmigkeit zu überzeugen.
Mein einziges angeführtes Argument, nein, mein einziges eröffnetes Konfliktfeld wurde noch immer nicht kultiviert, wenn ich das mal so salopp sagen darf. Es liegt gar ganz brach dar.
@Skywide: Das ist der wichtigste Teil Eurer Argumentationsbasis. Würdet Ihr das nicht annehmen, so könntet Ihr ja kaum behaupten, daß Musikern ein Schaden entsteht. Auch die darauf aufbauenden Schlüsse sind zahlreich. So zum Beispiel die Frage, ob man ein Recht habe, Musikern etwas wegzunehmen. Die These des angeblichen Verlustes ist im Grunde die Basis der meisten Gegenargumente. Wenn sie aber nicht (oder zumindest nicht ausreichend) zutrifft, erübrigen sich die meisten anderen Fragen bereits.
@Ragism: Es ist absolut ausreichend, ein gewisses Verhältnis zwischen einem Download und einem entgangenen Geschäft anzusetzen, um zu diesem Schluß zu kommen. Und selbst, wenn dieses 1:50, 1:100 oder sogar 1:1.000.000 sein sollte, reicht das immer noch aus, um der Masse vorwerfen zu dürfen, durch ihr Verhalten den Künstler zu schädigen, der für sein Werk - das schließt eine öffentliche Wiedergabe ebenso ein wie die Verbreitung desselben - Geld sehen möchte und stattdessen noch nicht mal einen warmen Händedruck als Gegenleistung empfängt. Daß es in der breiten Masse Leute gibt, die sich die Knäcke eines Künstlers runterladen und eventuell sogar noch weiterverbreiten, ohne daß sie auch nur einen Gedanken daran verschwenden, sich das Original zuzulegen (alternativ: diesen Gedanken im Laufe der Zeit verdrängen), dürfte sich jeder leicht vorstellen können. Ich behaupte: es gibt mehr als nur einen; im Grunde genommen würde ich das unter die kleinen Schweinereien zählen, die im allgemeinen unter dem Stichwort "Kavaliersdelikt" zusammengefaßt werden können, sprich: solche Sachen, die sicher eine Menge Leute irgendwann mal in mindestens einem Fall gemacht haben. Gruß Skywise
@Ragism (« @Skywise und InNo: Ich habe in all meinen Ausführungen nur nahegelegt, daß Raubkopien keinen negativen Effekt auf die Verkäufe haben. Euch fällt es schließlich schwer, das Gegenteil zu beweisen. Es gilt nicht nur "im Zweifel für den Angeklagten", sondern auch der Menschenverstand. Wenn man die Aussage tätigt, eine Raubkopie sei mit einer verkauften Einheit gleichzusetzen oder aber sie schmälere zumindest den Verkaufserfolg, so müsstet Ihr das erst einmal belegen oder zumindest mit einem Fünkchen an argumentativem Sachverstand aufzeigen. Die Behauptung ist nach wie vor auf Eurer Seite, und es gibt nicht den geringsten Hinweis auf ihre Richtigkeit. Wenn überhaupt, dann kann man die positiven Effekte doch schon sehr viel nachvollziehbarer bestimmen. Ihr wollt mich in die Ecke stellen, daß dem unzweifelhaft so wäre. Ich bin allerdings gar nicht erst in der Beweislast. Benutzt man sein Gehirn und liest man die Zahlen, so ist ein positiver Effekt doch wahrscheinlicher.
InNo, die Statistiken von Grabstats sind mit die kühlsten und offensichtlichsten, die Du finden wirst. Ich habe auch überhaupt nicht ausgeschlossen, daß die Musikindustrie auch auf anderem Wege ihre Zahlen verbessert hat. So handhabt es schließlich jedes Unternehmen und jede Industrie. Es reicht nur allemal dafür aus um zu beweisen, daß die behaupteten immensen Verluste de facto nicht stimmen. Die Umsätze haben sich in der Tendenz immer weiter erhöht über die Jahre. Nach wie vor bleibt der wahrscheinlichste Grund für die erfundenen Zusammenhänge der Lobbyvertreter die ungezügelte kapitalistische Gier. Deren einziger Job ist es, die Gewinne auf Biegen und Brechen in die Höhe zu treiben. Da die meisten auf die alte Milchmädchenrechnung hereinfallen (Du mit eingeschlossen), bringen sie sie immer wieder hervor und versuchen, Politiker, Stammtischler und andere potenzielle Idioten von deren Stimmigkeit zu überzeugen. »):
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du mit diesen Zahlen und mit Beweislasten überhaupt die ganze Zeit hast. Bevor du aufgetaucht bist, war das eine Diskussion, in der Standpunkte und eigene Beobachtungen dargelegt wurden. Dann platzt du rein, stellst wilde Theorien auf, postest zig Links, die allesamt entweder gegen dich sprechen oder nur bedingt etwas mit dem Thema zu tun haben, und nachdem dir das zum zehnten Mal klargemacht wird, hast du nichts zu melden außer "ihr müsst eure Behauptungen erstmal beweisen"?
Mal im Ernst, wenn du wirklich noch etwas sinnvolles zur Diskussion beitragen willst, könntest du mal einige genannte Punkte endlich kommentieren. Wie findest du es, dass laut allen Statistiken immer mehr Musik gehört, aber immer weniger gekauft wird? Was sagst du dazu, dass man sich heutzutage in manchen Kreisen schon fast dafür rechtfertigen muss, dass man Geld für Musik ausgibt? Wie findest du es, dass kleine Plattenfirmen reihenweise schließen und die angeblichen Rekordgewinne auf immer weniger verteilt werden? Und wo bleibt der positive Effekt, auf dem du immer so rumreitest und der jedem angeblich ins Gesicht springen müsste?
@lauti: Verstehst du immer noch nicht, dass "ICH nehme mir das Recht" so ziemlich die dämlichste Antwort ist, die man in so einem Fall geben kann?
Es steht jedem frei, die Musik auch ohne die Silberscheibe zu kaufen. Daher ist das Argument ja mal vollkommen für den Anus. Aber sich das Recht zu nehmen, über dem Umgang mit geistigem Eigentum anderer wie mit der Gratis-Parfümprobe nach eigenen Belieben zu entscheiden, stimmt, DAS ist die klassische Definition eines Kunstliebhabers/-unterstützers
Ach InNo, zu allem habe ich doch schon ausreichend geschrieben. Die Links waren allesamt unbestritten und in ihrem Rahmen aussagekräftig, nur beim ersten gab es ein paar Missverständnisse. Es wird nicht weniger Musik gekauft. Niemand muss sich dafür rechtfertigen, Geld für Musik auszugeben. Wer kommt denn auf so etwas? Ich finde es nicht schön, wenn kleine Labels schließen. Wie Du aber schon anmerkst, haben die kleineren eben immer weniger Chancen, je mehr sich die großen ihre veralteten Geschäftsmodelle klammern. Und die positiven Effekte sind nach wie vor unbestreitbar.
@Skywise: Unsinn. Eben dieser fundamentale Fehlschluss auf einen entgangenen Verkauf sorgt für die meisten Dummheiten im weiteren Verlauf. Eine Raubkopie ist eher als ein möglicher Kauf zu betrachten, ähnlich vielleicht wie Probepackungen von Shampoo. Es ist logisch absolut nicht sinnvoll, mit einer Raubkopie als Nicht-Verkauf zu rechnen, denn damit entzieht man sich im Grunde jeder Argumentationsbasis, weil man damit nur in einem unbegrenzten Rahmen spekulieren kann. Die Sichtweise, daß ein Hörer von Raubkopien auf mehr interessante Musik stößt - ganz einfach, weil er eine annähernd vollständige Musiksammlung der letzten 60 Jahre und mehr zur Verfügung hat - und so eher auch mal eine für ihn interessante CD kauft, ist doch sehr viel näher am Menschen. Sie ist auch noch sehr viel realistischer. Ein Mensch, dem Musik nicht genug wert ist, daß er sich welche kaufen würde, wird sich auch ohne File Sharing keine CDs kaufen. Das sind wohl jene Menschen, die Du pessimistischerweise als "breite Masse" bezeichnest. Mit File Sharing könnte er jedoch viel wahrscheinlicher mal auf etwas stoßen, was er sich doch einmal kaufen könnte. Ich persönlich kenne jedenfalls NIEMANDEN, der keine originalen CDs im Regal stehen hätte, sei er jetzt Musikliebhaber oder kaum daran interessiert.
@Ragism: In dem Augenblick, da eine Raubkopie in analoger oder digitaler Form bei einem Hörer auftaucht, ist sie ein nicht getätigter Kauf. Punkt. Da gibt es gar nichts dran zu beschönigen von wegen "möglicher Kauf" oder "Probepackung". Ob die Bereitschaft zum Kauf vor oder nach dem Erhalt der Raubkopie vorhanden war, ist oder sein wird, steht auf einem ganz anderen Blatt. Meine Logik ist, daß der Nutzer die Musik bereits hat, möglicherweise sogar in einem verlustfreien Format, sich also über einen Kauf der Original-CD rein technisch nicht oder nicht viel verbessern würde, sprich: letzten Endes würde er Geld ausgeben für Verpackung, einen legalen Rohling und ein sanftes Ruhekissen. Nun stelle ich die Fragen gegenüber, a) warum er sich die Alben zieht (wahrscheinlichste Antwort: aus demselben Grund, aus dem sich ein Hund die Eier leckt) und b) worin für jemanden in einer "Geiz ist geil"-Gesellschaft, die sich auch gerne auf Kosten anderer Bevölkerungsgruppen günstig einkleiden und ihren Kaffee und ihr Gemüse nachgeschmissen bekommen möchte sowie Autos wegen einer Prämie in die Presse gibt, obwohl ihre alten Wagen zum Teil auf dem regulären Markt deutlich mehr wert gewesen wären, die Logik bestehen sollte, sich Verpackung, Rohling und Ruhekissen zu besorgen. (wahrscheinlichste Antwort: keine Ahnung) Er mag zwar mehr Musik kennenlernen, von mir aus auch interessante, aber das verkleinert dieses Dilemma um kein Jota.
?Ein Mensch, dem Musik nicht genug wert ist, daß er sich welche kaufen würde, wird sich auch ohne File Sharing keine CDs kaufen.? Stimmt. Aber das kann kein Argument dafür sein, die Musik dieser CDs kostenlos zu konsumieren und zu nutzen. Der Effekt und die logische Schlußfolgerung daraus bilden nämlich exakt die Standpunkte, die ohnehin schon weiträumig um sich gegriffen haben: ?Macht doch eh jeder so.? und ?Warum soll ich Musik kaufen, die ich auch umsonst haben kann??.
Ich kenne auch niemanden, der keine Original-CDs im Regal stehen hätte, aber ich gehe bei auffallend vielen Leuten davon aus, daß dort eigentlich deutlich mehr CDs stehen müßten. Weil ich aber keine Lust habe, deren Kaufverhalten wissenschaftlich zu untersuchen, stelle ich in dieser Hinsicht auch keine Fragen.
Ich lese übrigens gerade, daß laut Nielsen SoundScan die Musikverkäufe in USA und Kanada im Jahr 2011 leicht angestiegen sind nach sechs Jahren mit fast schon dramatischen Einbrüchen, die 2010 für die niedrigsten Absatzzahlen seit Einführung der Liste im Jahr 1993 geführt haben. Warum passen diese Zahlen eigentlich so verflixt gut auf das Internet-Zeitalter?
Für "Pröbchen" bezahlst du im dm auch - es sei denn, du bekommst sie irgendwo geschenkt. Aber auch da liegt das Recht, das zu entscheiden, nicht bei dir, sondern bei Hersteller oder Verkäufer.
@stummerzeuge: Du hast irgendetwas zu Hause rumliegen, für das Du nicht bezahlt hast? Dann ist das ein nicht getätigter Kauf. Das gilt für eine Pröbchenpackung, das gilt für einen geschenkten Gaul, das gilt für eine geklaute Pfandflasche, das gilt für eine Kopie eines musikalischen Werks. Möglicherweise kann es einen Anreiz auslösen, weitere Produkte dieser Art zu erstehen, aber für die Ware, die bei Dir zu Hause rumliegt, gilt, daß es ein getätigter Kauf ist. Selbst wenn eines Tages das Original einer Raubkopie zu Dir ins Haus stößt, bleibt die Raubkopie ein nicht getätigter Kauf. Und wenn der Anwalt eines Tages mal bei Dir nachfragt, wie Du es so mit Musik hältst, für die man Quittungen bekommt, kannst Du Dich nicht damit rausreden, daß Du da noch ein paar Pröbchenpackungen und Anreize für einen baldigen Support eines Künstlers auf dem Rechner liegen hast. Gruß Skywise
@Skywise: "In dem Augenblick, da eine Raubkopie in analoger oder digitaler Form bei einem Hörer auftaucht, ist sie ein nicht getätigter Kauf." Nun, da wird jeder wohl mit dem Kopf schütteln müssen. Da könnte ich ebensogut sagen: "Wenn ich zuhause sitze und Zeitung lese, ist das ein nicht getätigter Kauf eines Autos". Wie hier schon viele geschrieben haben, und auch wie es in der Studie erwiesen war, kaufen Raubkopierer nicht weniger Musik als jeder andere auch. Ja, sie kaufen potenziell sogar mehr. Wer sich ausschließlich auf Promotion der Musikindustrie verlässt, kann nicht mal einen winzigen Bruchteil dessen erfahren, was an Musik erschaffen wird und vor allem wurde. Er kann vielleicht Radio und TV hören und Magazine lesen. Diese sind allerdings alle auf eben jene Kulturindustrie angewiesen, welche flüchtige Promotion betreibt und auch nicht anders kann. Da Du diesen unlogischen und irrationalen Fehlschluss begehst, nützen auch Deine polemischen Vorurteile nichts mehr, welche Du auf ihm aufbaust.
@Ragism: Was hat Dein Zeitunglesen mit Autokauf zu tun? Es geht darum, was Du bei Dir zu Hause in der Wohnung oder auf dem Rechner hast. Stehen da Autos rum, die Du bemusterst? Die Studie gibt keinen Hinweis darauf, wieviel die Raubkopierer von was aus welchem Grund kaufen oder ziehen, also ist dieses Argument nicht belastbar. Das hatte ich weiter oben auch schon mal angemerkt. Schwer zu akzeptieren, ich weiß. Und wenn die Musikindustrie zu wenig Promotion betreibt, dann ist es gefälligst an der Reihe des möglichen Konsumenten, in dieser Richtung aktiv zu werden, indem man Künstler oder Industrie auf diesen Mangel aufmerksam macht. Aus eigener Erfahrung: man glaubt ja gar nicht, welche Feedbacks man manchmal von Künstlern oder Label bekommt. Aber es ist immer noch kein Argument für Filesharing. Ich weiß nicht, inwieweit mein Menschen- und Weltbild auf Vorurteilen aufbaut, aber ich glaube, daß ich mit meiner pessismistischen Sicht der Dinge bei weitem näher an der Realität liege als mit einem "Och, die Filesharer sind alles brave Leute, die einfach nur mal schnell ein Album zur Probe hören wollen und keinen finanziellen Schaden verursachen". Ich darf an die Erwähnung der Nielsen SoundScan-Zahlen erinnern, die irgendwie so gar nicht zu Deinen paßt ...? Gruß Skywise
Das amerikanische FBI hat gestern den Filesharing-Dienst Megaupload geschlossen und mehrere verantwortliche Mitarbeiter festgenommen. Auch der deutsche Firmengründer Kim Schmitz wurde wegen angeblicher Urheberrechtsverletzungen verhaftet.
Megaupload ist wie Rapidshare ein sogenannter Filehoster. User …
Der Vergleich soll nur zeigen, daß eine Kopie dem Künstler und den Rechteinhabern nicht die Möglichkeit nimmt, das Werk zu verkaufen. Ist denn das so schwer zu begreifen? Nach Deiner Logik müssten Raubkopien einen negativen Effekt auf Verkäufe haben. Vor allem auf digitale. Haben sie aber nicht. Du gehst trotz allen gegenläufigen Hinweisen und Argumenten nach wie vor von der unwahrscheinlichen Idee aus, daß eine Kopie einem Nicht-Kauf gleichkommt.
Der ZEIT-Artikel zeugt von minimalen Verlusten und macht auch nicht klar, ob er nun zwischen CDs und digitalen Verkäufen unterscheidet. Der Handelsblatt-Artikel nimmt Dieter Gorny als Hauptquelle, was ihn schon alleine sehr unseriös erscheinen lässt. Grabstats ist in Sachen Objektivität sehr viel aussagekräftiger als ein journalistischer Trend-Artikel. Zumal beide trotz allem von einer hoffnungsvollen Zukunft ausgehen, was genau dem feuchten Traum von Lobbyisten entspräche: Für die Politik sind die falschen vergangenen Zahlen ganz grauenhaft, für Aktionäre sieht die Zukunft allerdings ganz rosig aus, ohne daß man sein Geschäftsmodell geändert hätte (was jeder Betriebswirt für Dummheit halten würde). Auch wenn Du die Zahlen von Grabstats über 2011 bezweifeln magst, so zeigen alle Jahre davor im Grunde konstante Zahlen bis Gewinne.
Zu Deinem dümmlichen Vergleich: Wenn ich meine Freundin auf dem Markt verkaufen wollte, so würde ich so viele Kopien ihrer Fotos wie nur irgend möglich verteilen.
@Skywise: Und wo ist jetzt Dein Problem? Wir hatten vor den Raubkopien Menschen, die sich das Original niemals hätten kaufen können, und hinterher ebenfalls.
Das Interessante ist ja, daß die Musik, die oft heruntergeladen wird, ziemlich genau jener entspricht, die auch verkauft wird. Man schaue sich nur mal auf Piratebay und Konsorten die aktuellsten Downloads an und wird eine annähernde 1:1-Entsprechung der meistverkauften Werke auffinden. Noch ein Punkt, der für einen verkaufsfördernden Effekt spricht.
@Ragism (« Auch wenn Du die Zahlen von Grabstats über 2011 bezweifeln magst, so zeigen alle Jahre davor im Grunde konstante Zahlen bis Gewinne. »):
Wer sagt mir denn, dass die Zahlen aus den Jahren davor nicht genau solche Schnellschüsse waren? Wirkt auf mich alles sehr zweifelhaft...
Und selbst wenn diese Zahlen glaubwürdig belegt sein sollten, scheinst du nicht verstanden zu haben, dass eine Gewinnsteigerung nicht zwingend ein Indiz für höheren Absatz einer gesamten Branche spricht. Höhere Gewinne lassen sich bspw. genau so durch Steigerung der Endkundenpreise, das Ausdünnen der Personaldecke oder auch Ausgliedern nicht so rentabler Bereiche usw. usf. erzielen. Hinzu kommt, dass eine geschlossene Firma, die vorher rote Zahlen geschrieben hat, sich in so einer Zahl im kommenden Jahr sogar positiv in den Zahlen niederschlagen würde, weil die Verluste ja nicht mehr da sind.
Ähnlich ist es mit den legalen Downloads. Als Gründe für deren positive Entwicklung der letzten Jahre werden vor allem die wachsende Beliebtheit der Apple-Geräte mit ihrem iTunes-Zwang, das Einsteigen von Branchenriesen wie amazon in das Geschäft und nicht zuletzt Abwanderungen von ehemaligen CD-Käufern in das digitale Segment genannt. Und wie durch den letztgenannten Effekt bei jetzigen Verhältnissen aus "nur" 5% weniger verkauften CDs dann dann wahnsinnige 20% Zuwachs in Sachen legale Downloads werden (ohne dass man in der Masse auch nur eine Einheit mehr abgesetzt hat), habe ich ja weiter oben schon mal vorgerechnet. Du scheinst das alles außer Acht zu lassen und dich auf einen abenteuerlichen Zusammenhang zwischen legalen Downloads und Verbreitung der Raubkopien zu versteifen, der von dir bisher weder belegt noch überhaupt logisch erklärt werden konnte. Denn dass über alle Vertriebswege hinweg zusammengerechnet immer weniger verkauft wird, geht selbst aus jedem deiner berühmten Links hervor. Und vollkommen egal, ob man die Verluste nun als minimal oder dramatisch wertet, es hat nichts mit deinen Traumvorstellungen zu tun, die du uns hier seit Stunde Null als Fakten verkaufen möchtest.
@Ragism:
Klar hatten wir diese Leute vorher und nachher, nur - wo bleibt der verkaufsfördernde Effekt, den Du hier anpreist?
Weiter: wenn die Downloads meist 1:1 den Sachen entsprechen, die sich in den Charts befinden, muß ich mich doch automatisch fragen, ob die Argumentation nicht genau umgekehrt laufen müßte: nicht die Downloads fördern die Verkaufszahlen, sondern die Verkaufszahlen bestimmen, was sich in der Piratenbucht Co. tut.
Gruß
Skywise
Du bist leider echt der Einzige, der die Diskrepanz zwischen "unendlich viel Respekt für den Künstler und seine Arbeit" und "ICH nehme mir das Recht, über sein Werk nach meinen eigenen Maßstäben zu entscheiden, er selber hat mir da nicht reinzureden" nicht sehen will...
Und zu dem Argument mit den Unmengen von Musik, die du angeblich ständig und so intensiv pumpst: Geschenkt. Nur weil ich mehr Kunstausstellungen besuche als du, gibt mir auch keiner das Recht, die Hälfte davon um den Eintritt zu prellen. Da bleibt nur übrig, mich entweder auf die interessanteren zu konzentrieren oder in den sauren Apfel zu beißen und einfach mehr Geld dafür auszugeben als du...
@Skywise und InNo: Ich habe in all meinen Ausführungen nur nahegelegt, daß Raubkopien keinen negativen Effekt auf die Verkäufe haben. Euch fällt es schließlich schwer, das Gegenteil zu beweisen. Es gilt nicht nur "im Zweifel für den Angeklagten", sondern auch der Menschenverstand. Wenn man die Aussage tätigt, eine Raubkopie sei mit einer verkauften Einheit gleichzusetzen oder aber sie schmälere zumindest den Verkaufserfolg, so müsstet Ihr das erst einmal belegen oder zumindest mit einem Fünkchen an argumentativem Sachverstand aufzeigen. Die Behauptung ist nach wie vor auf Eurer Seite, und es gibt nicht den geringsten Hinweis auf ihre Richtigkeit.
Wenn überhaupt, dann kann man die positiven Effekte doch schon sehr viel nachvollziehbarer bestimmen. Ihr wollt mich in die Ecke stellen, daß dem unzweifelhaft so wäre. Ich bin allerdings gar nicht erst in der Beweislast. Benutzt man sein Gehirn und liest man die Zahlen, so ist ein positiver Effekt doch wahrscheinlicher.
InNo, die Statistiken von Grabstats sind mit die kühlsten und offensichtlichsten, die Du finden wirst. Ich habe auch überhaupt nicht ausgeschlossen, daß die Musikindustrie auch auf anderem Wege ihre Zahlen verbessert hat. So handhabt es schließlich jedes Unternehmen und jede Industrie. Es reicht nur allemal dafür aus um zu beweisen, daß die behaupteten immensen Verluste de facto nicht stimmen. Die Umsätze haben sich in der Tendenz immer weiter erhöht über die Jahre.
Nach wie vor bleibt der wahrscheinlichste Grund für die erfundenen Zusammenhänge der Lobbyvertreter die ungezügelte kapitalistische Gier. Deren einziger Job ist es, die Gewinne auf Biegen und Brechen in die Höhe zu treiben. Da die meisten auf die alte Milchmädchenrechnung hereinfallen (Du mit eingeschlossen), bringen sie sie immer wieder hervor und versuchen, Politiker, Stammtischler und andere potenzielle Idioten von deren Stimmigkeit zu überzeugen.
@Ragism:
Haben InNo oder ich jemals behauptet, daß ein Download einem entgangenen Geschäft gleichzusetzen ist?
Gruß
Skywise
@Skywide: Das ist der wichtigste Teil Eurer Argumentationsbasis. Würdet Ihr das nicht annehmen, so könntet Ihr ja kaum behaupten, daß Musikern ein Schaden entsteht. Auch die darauf aufbauenden Schlüsse sind zahlreich. So zum Beispiel die Frage, ob man ein Recht habe, Musikern etwas wegzunehmen. Die These des angeblichen Verlustes ist im Grunde die Basis der meisten Gegenargumente. Wenn sie aber nicht (oder zumindest nicht ausreichend) zutrifft, erübrigen sich die meisten anderen Fragen bereits.
@Ragism:
Es ist absolut ausreichend, ein gewisses Verhältnis zwischen einem Download und einem entgangenen Geschäft anzusetzen, um zu diesem Schluß zu kommen. Und selbst, wenn dieses 1:50, 1:100 oder sogar 1:1.000.000 sein sollte, reicht das immer noch aus, um der Masse vorwerfen zu dürfen, durch ihr Verhalten den Künstler zu schädigen, der für sein Werk - das schließt eine öffentliche Wiedergabe ebenso ein wie die Verbreitung desselben - Geld sehen möchte und stattdessen noch nicht mal einen warmen Händedruck als Gegenleistung empfängt.
Daß es in der breiten Masse Leute gibt, die sich die Knäcke eines Künstlers runterladen und eventuell sogar noch weiterverbreiten, ohne daß sie auch nur einen Gedanken daran verschwenden, sich das Original zuzulegen (alternativ: diesen Gedanken im Laufe der Zeit verdrängen), dürfte sich jeder leicht vorstellen können. Ich behaupte: es gibt mehr als nur einen; im Grunde genommen würde ich das unter die kleinen Schweinereien zählen, die im allgemeinen unter dem Stichwort "Kavaliersdelikt" zusammengefaßt werden können, sprich: solche Sachen, die sicher eine Menge Leute irgendwann mal in mindestens einem Fall gemacht haben.
Gruß
Skywise
@Ragism (« @Skywise und InNo: Ich habe in all meinen Ausführungen nur nahegelegt, daß Raubkopien keinen negativen Effekt auf die Verkäufe haben. Euch fällt es schließlich schwer, das Gegenteil zu beweisen. Es gilt nicht nur "im Zweifel für den Angeklagten", sondern auch der Menschenverstand. Wenn man die Aussage tätigt, eine Raubkopie sei mit einer verkauften Einheit gleichzusetzen oder aber sie schmälere zumindest den Verkaufserfolg, so müsstet Ihr das erst einmal belegen oder zumindest mit einem Fünkchen an argumentativem Sachverstand aufzeigen. Die Behauptung ist nach wie vor auf Eurer Seite, und es gibt nicht den geringsten Hinweis auf ihre Richtigkeit.
Wenn überhaupt, dann kann man die positiven Effekte doch schon sehr viel nachvollziehbarer bestimmen. Ihr wollt mich in die Ecke stellen, daß dem unzweifelhaft so wäre. Ich bin allerdings gar nicht erst in der Beweislast. Benutzt man sein Gehirn und liest man die Zahlen, so ist ein positiver Effekt doch wahrscheinlicher.
InNo, die Statistiken von Grabstats sind mit die kühlsten und offensichtlichsten, die Du finden wirst. Ich habe auch überhaupt nicht ausgeschlossen, daß die Musikindustrie auch auf anderem Wege ihre Zahlen verbessert hat. So handhabt es schließlich jedes Unternehmen und jede Industrie. Es reicht nur allemal dafür aus um zu beweisen, daß die behaupteten immensen Verluste de facto nicht stimmen. Die Umsätze haben sich in der Tendenz immer weiter erhöht über die Jahre.
Nach wie vor bleibt der wahrscheinlichste Grund für die erfundenen Zusammenhänge der Lobbyvertreter die ungezügelte kapitalistische Gier. Deren einziger Job ist es, die Gewinne auf Biegen und Brechen in die Höhe zu treiben. Da die meisten auf die alte Milchmädchenrechnung hereinfallen (Du mit eingeschlossen), bringen sie sie immer wieder hervor und versuchen, Politiker, Stammtischler und andere potenzielle Idioten von deren Stimmigkeit zu überzeugen. »):
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du mit diesen Zahlen und mit Beweislasten überhaupt die ganze Zeit hast. Bevor du aufgetaucht bist, war das eine Diskussion, in der Standpunkte und eigene Beobachtungen dargelegt wurden. Dann platzt du rein, stellst wilde Theorien auf, postest zig Links, die allesamt entweder gegen dich sprechen oder nur bedingt etwas mit dem Thema zu tun haben, und nachdem dir das zum zehnten Mal klargemacht wird, hast du nichts zu melden außer "ihr müsst eure Behauptungen erstmal beweisen"?
Mal im Ernst, wenn du wirklich noch etwas sinnvolles zur Diskussion beitragen willst, könntest du mal einige genannte Punkte endlich kommentieren. Wie findest du es, dass laut allen Statistiken immer mehr Musik gehört, aber immer weniger gekauft wird? Was sagst du dazu, dass man sich heutzutage in manchen Kreisen schon fast dafür rechtfertigen muss, dass man Geld für Musik ausgibt? Wie findest du es, dass kleine Plattenfirmen reihenweise schließen und die angeblichen Rekordgewinne auf immer weniger verteilt werden? Und wo bleibt der positive Effekt, auf dem du immer so rumreitest und der jedem angeblich ins Gesicht springen müsste?
@lauti: Verstehst du immer noch nicht, dass "ICH nehme mir das Recht" so ziemlich die dämlichste Antwort ist, die man in so einem Fall geben kann?
Gott bewahre.
Es steht jedem frei, die Musik auch ohne die Silberscheibe zu kaufen. Daher ist das Argument ja mal vollkommen für den Anus. Aber sich das Recht zu nehmen, über dem Umgang mit geistigem Eigentum anderer wie mit der Gratis-Parfümprobe nach eigenen Belieben zu entscheiden, stimmt, DAS ist die klassische Definition eines Kunstliebhabers/-unterstützers
http://www.youtube.com/watch?v=yD0pCAq8Tng
Ach InNo, zu allem habe ich doch schon ausreichend geschrieben. Die Links waren allesamt unbestritten und in ihrem Rahmen aussagekräftig, nur beim ersten gab es ein paar Missverständnisse.
Es wird nicht weniger Musik gekauft. Niemand muss sich dafür rechtfertigen, Geld für Musik auszugeben. Wer kommt denn auf so etwas? Ich finde es nicht schön, wenn kleine Labels schließen. Wie Du aber schon anmerkst, haben die kleineren eben immer weniger Chancen, je mehr sich die großen ihre veralteten Geschäftsmodelle klammern. Und die positiven Effekte sind nach wie vor unbestreitbar.
@Skywise: Unsinn. Eben dieser fundamentale Fehlschluss auf einen entgangenen Verkauf sorgt für die meisten Dummheiten im weiteren Verlauf. Eine Raubkopie ist eher als ein möglicher Kauf zu betrachten, ähnlich vielleicht wie Probepackungen von Shampoo. Es ist logisch absolut nicht sinnvoll, mit einer Raubkopie als Nicht-Verkauf zu rechnen, denn damit entzieht man sich im Grunde jeder Argumentationsbasis, weil man damit nur in einem unbegrenzten Rahmen spekulieren kann.
Die Sichtweise, daß ein Hörer von Raubkopien auf mehr interessante Musik stößt - ganz einfach, weil er eine annähernd vollständige Musiksammlung der letzten 60 Jahre und mehr zur Verfügung hat - und so eher auch mal eine für ihn interessante CD kauft, ist doch sehr viel näher am Menschen. Sie ist auch noch sehr viel realistischer. Ein Mensch, dem Musik nicht genug wert ist, daß er sich welche kaufen würde, wird sich auch ohne File Sharing keine CDs kaufen. Das sind wohl jene Menschen, die Du pessimistischerweise als "breite Masse" bezeichnest. Mit File Sharing könnte er jedoch viel wahrscheinlicher mal auf etwas stoßen, was er sich doch einmal kaufen könnte.
Ich persönlich kenne jedenfalls NIEMANDEN, der keine originalen CDs im Regal stehen hätte, sei er jetzt Musikliebhaber oder kaum daran interessiert.
@Ragism:
In dem Augenblick, da eine Raubkopie in analoger oder digitaler Form bei einem Hörer auftaucht, ist sie ein nicht getätigter Kauf. Punkt. Da gibt es gar nichts dran zu beschönigen von wegen "möglicher Kauf" oder "Probepackung".
Ob die Bereitschaft zum Kauf vor oder nach dem Erhalt der Raubkopie vorhanden war, ist oder sein wird, steht auf einem ganz anderen Blatt. Meine Logik ist, daß der Nutzer die Musik bereits hat, möglicherweise sogar in einem verlustfreien Format, sich also über einen Kauf der Original-CD rein technisch nicht oder nicht viel verbessern würde, sprich: letzten Endes würde er Geld ausgeben für Verpackung, einen legalen Rohling und ein sanftes Ruhekissen. Nun stelle ich die Fragen gegenüber,
a) warum er sich die Alben zieht
(wahrscheinlichste Antwort: aus demselben Grund, aus dem sich ein Hund die Eier leckt)
und
b) worin für jemanden in einer "Geiz ist geil"-Gesellschaft, die sich auch gerne auf Kosten anderer Bevölkerungsgruppen günstig einkleiden und ihren Kaffee und ihr Gemüse nachgeschmissen bekommen möchte sowie Autos wegen einer Prämie in die Presse gibt, obwohl ihre alten Wagen zum Teil auf dem regulären Markt deutlich mehr wert gewesen wären, die Logik bestehen sollte, sich Verpackung, Rohling und Ruhekissen zu besorgen.
(wahrscheinlichste Antwort: keine Ahnung)
Er mag zwar mehr Musik kennenlernen, von mir aus auch interessante, aber das verkleinert dieses Dilemma um kein Jota.
?Ein Mensch, dem Musik nicht genug wert ist, daß er sich welche kaufen würde, wird sich auch ohne File Sharing keine CDs kaufen.?
Stimmt. Aber das kann kein Argument dafür sein, die Musik dieser CDs kostenlos zu konsumieren und zu nutzen. Der Effekt und die logische Schlußfolgerung daraus bilden nämlich exakt die Standpunkte, die ohnehin schon weiträumig um sich gegriffen haben: ?Macht doch eh jeder so.? und ?Warum soll ich Musik kaufen, die ich auch umsonst haben kann??.
Ich kenne auch niemanden, der keine Original-CDs im Regal stehen hätte, aber ich gehe bei auffallend vielen Leuten davon aus, daß dort eigentlich deutlich mehr CDs stehen müßten. Weil ich aber keine Lust habe, deren Kaufverhalten wissenschaftlich zu untersuchen, stelle ich in dieser Hinsicht auch keine Fragen.
Ich lese übrigens gerade, daß laut Nielsen SoundScan die Musikverkäufe in USA und Kanada im Jahr 2011 leicht angestiegen sind nach sechs Jahren mit fast schon dramatischen Einbrüchen, die 2010 für die niedrigsten Absatzzahlen seit Einführung der Liste im Jahr 1993 geführt haben. Warum passen diese Zahlen eigentlich so verflixt gut auf das Internet-Zeitalter?
Gruß
Skywise
Für "Pröbchen" bezahlst du im dm auch - es sei denn, du bekommst sie irgendwo geschenkt. Aber auch da liegt das Recht, das zu entscheiden, nicht bei dir, sondern bei Hersteller oder Verkäufer.
@stummerzeuge:
Du hast irgendetwas zu Hause rumliegen, für das Du nicht bezahlt hast? Dann ist das ein nicht getätigter Kauf. Das gilt für eine Pröbchenpackung, das gilt für einen geschenkten Gaul, das gilt für eine geklaute Pfandflasche, das gilt für eine Kopie eines musikalischen Werks.
Möglicherweise kann es einen Anreiz auslösen, weitere Produkte dieser Art zu erstehen, aber für die Ware, die bei Dir zu Hause rumliegt, gilt, daß es ein getätigter Kauf ist. Selbst wenn eines Tages das Original einer Raubkopie zu Dir ins Haus stößt, bleibt die Raubkopie ein nicht getätigter Kauf. Und wenn der Anwalt eines Tages mal bei Dir nachfragt, wie Du es so mit Musik hältst, für die man Quittungen bekommt, kannst Du Dich nicht damit rausreden, daß Du da noch ein paar Pröbchenpackungen und Anreize für einen baldigen Support eines Künstlers auf dem Rechner liegen hast.
Gruß
Skywise
@Skywise: "In dem Augenblick, da eine Raubkopie in analoger oder digitaler Form bei einem Hörer auftaucht, ist sie ein nicht getätigter Kauf." Nun, da wird jeder wohl mit dem Kopf schütteln müssen. Da könnte ich ebensogut sagen: "Wenn ich zuhause sitze und Zeitung lese, ist das ein nicht getätigter Kauf eines Autos". Wie hier schon viele geschrieben haben, und auch wie es in der Studie erwiesen war, kaufen Raubkopierer nicht weniger Musik als jeder andere auch. Ja, sie kaufen potenziell sogar mehr. Wer sich ausschließlich auf Promotion der Musikindustrie verlässt, kann nicht mal einen winzigen Bruchteil dessen erfahren, was an Musik erschaffen wird und vor allem wurde. Er kann vielleicht Radio und TV hören und Magazine lesen. Diese sind allerdings alle auf eben jene Kulturindustrie angewiesen, welche flüchtige Promotion betreibt und auch nicht anders kann.
Da Du diesen unlogischen und irrationalen Fehlschluss begehst, nützen auch Deine polemischen Vorurteile nichts mehr, welche Du auf ihm aufbaust.
@Ragism:
Was hat Dein Zeitunglesen mit Autokauf zu tun? Es geht darum, was Du bei Dir zu Hause in der Wohnung oder auf dem Rechner hast. Stehen da Autos rum, die Du bemusterst?
Die Studie gibt keinen Hinweis darauf, wieviel die Raubkopierer von was aus welchem Grund kaufen oder ziehen, also ist dieses Argument nicht belastbar. Das hatte ich weiter oben auch schon mal angemerkt. Schwer zu akzeptieren, ich weiß.
Und wenn die Musikindustrie zu wenig Promotion betreibt, dann ist es gefälligst an der Reihe des möglichen Konsumenten, in dieser Richtung aktiv zu werden, indem man Künstler oder Industrie auf diesen Mangel aufmerksam macht. Aus eigener Erfahrung: man glaubt ja gar nicht, welche Feedbacks man manchmal von Künstlern oder Label bekommt. Aber es ist immer noch kein Argument für Filesharing.
Ich weiß nicht, inwieweit mein Menschen- und Weltbild auf Vorurteilen aufbaut, aber ich glaube, daß ich mit meiner pessismistischen Sicht der Dinge bei weitem näher an der Realität liege als mit einem "Och, die Filesharer sind alles brave Leute, die einfach nur mal schnell ein Album zur Probe hören wollen und keinen finanziellen Schaden verursachen". Ich darf an die Erwähnung der Nielsen SoundScan-Zahlen erinnern, die irgendwie so gar nicht zu Deinen paßt ...?
Gruß
Skywise