Das amerikanische FBI hat gestern den Filesharing-Dienst Megaupload geschlossen und mehrere verantwortliche Mitarbeiter festgenommen. Auch der deutsche Firmengründer Kim Schmitz wurde wegen angeblicher Urheberrechtsverletzungen verhaftet.
Megaupload ist wie Rapidshare ein sogenannter Filehoster. User …
@intro: Ach, sind wir endlich auf der Argumentationsbasis der File-Sharing-Gegner angekommen ^^
@Skywise: Es geht nur um den Punkt. Eine Raubkopie ist weder logisch noch juristisch ein Nicht-Kauf. Mach Dir doch einfach mal grundlegend Gedanken, was ein Kauf ist und was eine Raubkopie damit zu tun hat. Ein Kauf ist der Tausch eines realen Produkts gegen Geld, wozu eben Autos oder kulturelle und auch digitale Produkte zählen. Eine Raubkopie ist nichts mehr als eine Kopie. Natürlich ist der Bauernschluss und die Milchmädchenrechnung verlockend, einen Zusammenhang mit einem Kauf zu erdenken. Sieht man aber genauer hin und bemüht nicht nur Vorurteile und Halluzinationen von angeblich gewissenlosen Menschen irgendeiner Art, so kann man keinen negativen Zusammenhang erkennen. Es gibt einfach keinen Grund anzunehmen, daß Raubkopierer sich keine CDs mehr kaufen. Die Studie ist da sehr wohl aussagekräftig, weil sie genau dieses Phänomen untersucht. Und bitte, Du möchtest eine so umfassende Studie über jeden einzelnen Grund, sich eine MP3 zu ziehen? Dies ist nicht nur unrelevant, es ist auch schlicht nicht machbar. Die statistische Tendenz(!) ist allerdings eindeutig: Raubkopierer kaufen mehr CDs. Wären Deine Vorurteile auch nur annähernd wahr, so müsste sich das zumindest in einem leichten Negativtrend bemerkbar machen. Auch müsste erkennbar sein, daß die Werke, die häufiger heruntergeladen werden, auch seltener verkauft werden - ebenfalls tendenziell! Dem ist wohl nicht so, wenn man einen Blick in die Tauschbörsen riskiert. Die guten Gründe dafür hatte ich schon ausgelegt: Raubkopierer haben Zugriff auf den umfangreichsten Kulturfundus, der überhaupt nur möglich ist. Nicht-Kopierer müssen mit ihren Erinnerungen, den Empfehlungen aus dem Umfeld und dem leben, was die Industrie ihnen vorsetzt. Das Kaufpotenzial(!) ist mit Raubkopien unbestreitbar höher. Daß man sich an die Industrie für Promotionszwecke wenden soll, ist auch eine eigenartige Idee. Wie muss man sich das vorstellen: "Hey, ich stehe total auf Frank Zappa. Wollt ihr nicht mal eine Anzeigenkampagne für ihn starten? Dann erinnert ihr mich sicherlich daran, mir mal eine CD von ihm zu kaufen!" Zu "Och, die Filesharer sind alles brave Leute, die einfach nur mal schnell ein Album zur Probe hören wollen und keinen finanziellen Schaden verursachen". Nun, wenn kein finanzieller Schaden aufgrund der fundamentalen Unvereinbarkeit zwischen Raubkopie und Kauf entstehen kann, so entsteht auch kein Schaden. Solche Pauschalaussagen sind auch nur von Lobbyisten, Gegnern und bezahlten Gegnern zu hören. Die Befürworter einer freien Informationskultur und eines offenen Kulturzugangs lassen offen, ob sich einer nun 100 CDs im Monat oder gar keine im Jahr kauft. Sie machen keine zweifelhaften und unbelegbaren Rückschlüsse auf den Effekt von File Sharing, sondern führen dies auf das individuelle Kaufverhalten der Konsumenten zurück. Das ist der einzig vertretbare und einleuchtende Standpunkt. Dies ist mit "realistisch" gemeint. Pauschalisierungen sind hier fehl am Platze.
@Ragism: "Ein Kauf ist der Tausch eines realen Produkts gegen Geld." Wenn das so wäre, wäre ich just arbeitslos geworden, weil dann meine Arbeit nicht mehr notwendig wäre. Bei einem Kauf geht es in allererster Linie um den Wechsel des Eigentums. Das bedeutet nicht (nur), daß hier ein Produkt den Eigentümer wechselt, sondern (auch) gewisse Rechte. Und genau um solche Rechte geht es beim Kauf eines Tonträgers oder eines Downloads. Du gibst da - juristisch und kaufmännisch betrachtet - kein Geld aus für irgendeine komische Scheibe in Verpackung oder ein paar Megabyte belegten Speicherplatz auf Deiner Festplatte, sondern Du erwirbst mit einem Tonträger/Download vorrangig das Recht, die enthaltenen Stücke in einem gewissen Rahmen zu nutzen. Die Schranken stehen in aller Regel auf der CD oder im Booklet: "Kein Verleih! Keine unerlaubte Vervielfältigung, Vermietung, Aufführung, Sendung!" etc. Wenn Du eine Raubkopie bei Dir im Zimmer oder auf dem Rechner liegen hast, magst Du zwar Inhaber/Nutzer dieser Stücke sein, aber Du hast nicht die passenden Rechte dazu erworben, die die Nutzung in einem privaten Rahmen gestatten. Es handelt sich also um einen nicht getätigten Kauf. Mal so grob betrachtet, ein Volljurist wird sicher die eine oder andere Feinheit entdecken. Jedenfalls - "Milchmädchenrechnung" geht anders. Wenn ich mir die Zahlen von Nielsen SoundScan anschaue (Du erinnerst Dich - das sind die Zahlen, um die Du hier seit einigen Postings herumargumentierst und Dich lieber auf Angaben von 2.100 Kanadiern berufst und weltweit erhobene Gesamtzahlen, die keine konkreten Schlüsse zulassen), dann muß ich nach Deiner Logik annehmen, daß seit 2004 immer weniger Filesharer in den USA und in Kanada im Netz unterwegs waren, da anderenfalls die Verkäufe in den letzten Jahren deutlich angezogen wären. Problem bei dieser These: ich kann's nicht glauben.
Was ist an der Idee, die Leute auf mögliche Promotionsmöglichkeiten aufmerksam zu machen, verkehrt? Man wendet sich an ein Label oder an den Künstler selbst und fragt mal ganz lieb an, vielleicht nach Hörproben oder nach weiterführenden Informationen, teilweise auch mal nach Pressemitteilungen oder ähnlichem ... früher(tm) konnte man solche Geschichten auch mal über einen Händler machen. In Zeiten, da der "klassische" Handel im Musikbereich immer mehr an die Wand gedrückt und vom Internethandel verdrängt wird, muß man halt eben direkt an die Künstler, an das Label oder über den Vertrieb gehen - da gibt's schon Mittel und Wege. Und weil die Leuts auf der anderen Seite das auch wissen (und in meinem Fall: in den meisten Fällen auch nötig haben), wird man da häufig weit zuvorkommender behandelt als man so denkt. Die meisten Leute, die verkaufen wollen, interessieren sich doch vorrangig für die Möglichkeiten, die ihnen der Markt so bietet und die vom Konsumenten angenommen werden, also sollte man sie ihnen zeigen.
Was ich von den meisten "Befürwortern einer freien Informationskultur oder eines offenen Kulturzugangs" halte, verrate ich an dieser Stelle besser nicht. Es gäbe durchaus einige interessante Ansätze in dieser Richtung, aber ich habe bislang noch keine einzige Herangehensweise an dieses Thema gefunden, der a) die derzeit ausübenden Kunstschaffenden und b) die Leute, die derzeit auf Patent- und Urheberrechte angewiesen sind, nicht in irgendeiner Form benachteiligt hätte. Wenn ich nun ausgerechnet nicht davon ausgehen würde, daß Deutschland ohne diese Rechte auf einen Schlag um einiges ärmer wäre, da es sich hier schließlich um eine Dienstleistungs-Gesellschaft handelt, genauer: um eine, die außer direktem oder indirektem Know-How keinen einzigen vernünftigen Exportartikel vorzuweisen hat, könnte ich trotz der Aktivitäten gewisser "Befürworter" ruhiger schlafen. Gruß Skywise
@Skywise: Nun, das reale Produkt ist die CD oder die digitale Form, die nun verkauft werden soll. Da sind wir uns doch sicherlich einig. Es ist auch richtig, daß man mit Raubkopien kein Geld verdienen soll (bei den Hinweisen geht es in erster Linie darum). "Wenn Du eine Raubkopie bei Dir im Zimmer oder auf dem Rechner liegen hast, magst Du zwar Inhaber/Nutzer dieser Stücke sein, aber Du hast nicht die passenden Rechte dazu erworben, die die Nutzung in einem privaten Rahmen gestatten. Es handelt sich also um einen nicht getätigten Kauf." Hier allerdings versteigst Du Dich erneut im Fehlschluss, auf den ich Dich schon mehrfach aufmerksam gemacht hatte. Die Milchmädchenrechnung ergibt sich genau an dieser stelle. Natürlich ist man Nutzer einer Raubkopie, allerdings ist man damit nicht automatisch ein Nicht-Käufer. BEI GEFALLEN besteht mit einer Raubkopie eine Chance auf einen Erwerb, da wir nun einmal kulturelle Wesen sind und auch kaum jemand keine orginalen Bücher, Filme oder CDs zuhause hat. Hat jemand keine Raubkopien, so besteht ebenso nur BEI GEFALLEN die Möglichkeit eines Kaufs. Der letztere wird allerdings nicht mal im Entferntesten mit so viel Kultur in Kontakt kommen wie der Raubkopierer. Bei ihm sind die Chancen - allein schon aufgrund seines Mediums - potenziell viel höher als bei jemandem, der nur sehr eingeschränkte Kanäle nutzen kann.
Du magst ein Freund vom Stöbern in Geschäften sein, mache ich übrigens auch gerne. Ich bin mir nur nicht sicher, worauf Du hinaus willst. Meinst Du, es gehen tatsächlich auch nur annähernd genügend Menschen in Geschäfte und fragen die Verkäufer, was sie ihnen empfehlen würden? Schreiben tatsächlich genügend Menschen an Labels, ob sie ihnen nicht mal ein paar Hörproben zusenden können? Diese Art der Promotion erreicht doch praktisch niemanden und selbst die großen Kanäle der "alten Zeit" (Fernsehen, Radio, Fachmagazine...) werden immer unrelevanter. Das magst Du gut finden oder nicht, aber wenn eine Band ein neues Album herausgebracht hat, so teilen es die Menschen untereinander. Sie erzählen davon ihren Bekannten und anderen Musikinteressierten. Und sie tauschen es in Tauschbörsen. Innerhalb weniger Tage ist somit ein interessiertes und vielleicht sogar millionenstarkes Publikum erschlossen. Wem das Album GEFÄLLT, der wird es sich kaufen. Tut er es nicht, so würde er es ohne die kostenlose und offene Promotion auch nicht tun - es sei denn, er wäre dazu manipuliert worden.
Nun, wer wird benachteiligt? Die Künstler sind es wohl eher nicht, da sie im Grunde schon seit Bestehen der Industrie benachteiligt werden. Wie schon mehrfach aufgezeigt, verdienen sie an ihrer Bekanntheit. Für ihr gesamtes Schaffen, die Rechte daran und an den Verdienstmöglichkeiten sind fast ausschließlich die Vertreter der Industrie verantworlich. Ich erinnere nur an die 20-50 Cent, welche Künstler an einem verkauften Album verdienen. Die Musikgeschichtsbücher und zahlreichen Künstlerbiographien inmitten der Musikindustrie sprechen da doch ebenfalls eine sehr deutliche Sprache. Würde man den gigantischen und unrentablen Verwertungszweig ihrer Kunst aushebeln und ihnen selbst die Verantwortung für all dies in einer offenen Verteilung übergeben, wären sie bestimmt nicht pauschal die Verlierer. Es könnte ein Leichtes sein, seine Musik aufzunehmen und sie über Musikplattformen oder als selbstproduzierte CDs zu verkaufen. Die Erlöse gingen zu einem gerechteren Anteil an die Kulturschaffenden und stützen nicht zum Großteil einen unheimlich teuren Verwertungsapparat der "Content-Mafia". Die alten Geschäftsmodelle einer unrentablen und ungerechten Industrie würden sich erübrigen. Wer darunter zu leiden hat, ist für mich also eindeutig Dein Punkt b). Deswegen sind es auch weniger die Künstler, welche verlogen, polemisch und dümmlich gegen File Sharing in die Schlacht ziehen möchten (gut, ein paar naive Künstler als Ausnahme finden sich sicherlich immer). ACTA, SOPA und wie sie alle heißen, sind nicht im geringsten auf deren Mist gewachsen.
Nun magst Du vielleicht mit den Lobbyisten und Konzernen sympathisieren. Ich bin mir aber sicher, daß die meisten Menschen eher an das jeweilige Werk und an die Künstler denken - weniger an jene, welche verzweifelt versuchen, mit aller Gewalt ihre verrückten Geschäftsmodelle durchzuboxen.
@Ragism: Ich versteige mich in überhaupt keinem Fehlschluß. Wenn Du eine Raubkopie bei Dir zu Hause rumliegen hast, bist Du ein Nicht-Käufer und basta. Ob Du ein *potentieller Käufer* bist oder bleibst oder wirst oder den potentiellen Kaufgedanken eines Tages mal an Deine Kinder vererbst, steht nach wie vor auf einem anderen Blatt und das habe ich auch schon an einigen Stellen hier eingeräumt.
Ich sehe bei Filesharing immer noch kein größeres oder kleineres Potential, daß man bei Gefallen das Album hinterher kauft, als bei legalen Möglichkeiten. In dem Augenblick, da sich das Album jemand ohne Kaufabsicht runterlädt, wird es vermutlich auch nicht über den Ladentisch gehen und jemand, der sich das Album unter Umständen kaufen möchte, hat sicher noch andere Möglichkeiten als Filesharing.
Nein, ich glaube nicht, daß heutzutage noch genügend Leute ihren Händler fragen; erstens, weil die Kompetenz des Verkäufers sich mittlerweile häufig auf "Nachschauen im System" und "Bestellen" beschränkt, zweitens, weil das Internet mehr Möglichkeiten bietet. Und nein, es werden wohl auch relativ wenig Leute an Labels schreiben. Aber ich sehe darin immer noch einen besseren und legaleren Weg als Filesharing, weil - isses auch.
Das millionenstarke Publikum mag erschlossen werden, wenn es sich um einen entsprechend namhaften Künstler handelt, der aber ironischerweise gerade eine solche Art der Promotion nicht mehr nötig hat. Wenn eine kleine Band sich via Filesharing einen Namen macht - woher zum Teufel soll sie das wissen? Ich habe immer noch keinen einzigen vernünftigen Grund gefunden, der das Opfer des Filesharings davon in Kenntnis setzt, daß in Japan, Bangladesch, Namibia oder Argentinien ein echter Markt auf sie wartet, der erschlossen werden könnte, von irgendwelchen Managern oder Labels mal ganz zu schweigen. "Es wird sich schon jemand finden, der ein Album von ihnen bestellt" ist kein Argument. Die Käuferschaft eines Imports ist traditionell eher gering, weil man ungern den doppelten bis zehnfachen Preis ausgibt zwecks Porto und Versand nebst diverser lokaler Kosten, dazu ist der Mensch an sich einfach zu egoistisch gestrickt. Du streust Dein Werk in die weite Welt und Du hast keine Chance auf eine vernünftige Rückmeldung und darauf, Deine eventuell gewonnene Popularität zu kanalisieren. Es gibt sicher einige Bands, die bereits via Filesharing versucht haben, sich einen Namen zu machen - in einem Fall weiß ich sogar, daß irgendwer irgendwelche ZIP-Files gepackt hat mit einem bestimmten Album eines namhaften Künstlers und dann eben das Werk einer band noch als Bonus mit dazugepackt hat. Keine Ahnung, ob es was genutzt hat, tendenziell würde ich sagen: nein, jedenfalls nicht nachhaltig.
Die 20-50 Cent kannst Du Dir als Argument in die Haare schmierern, weil das von den individuellen Verträgen abhängig ist und der Art und Weise, mit der ein Künstler in das Album eingebunden ist. Ist er darüber hinaus noch der Chef seines eigenen Labels, fällt dieses Argument noch weiter den Abhang runter und ich frage mich immer noch, wie er sich des Filesharings bedienen soll, ohne sich selbst ins Knie zu ficken, immerhin hat er damit - abgesehen vielleicht vom Vertrieb - praktisch alle Glieder der Verwertungskette in der Hand ... Der "gigantische und unrentable Verwertungszweig", wie Du ihn zu nennen beliebst, hat manchen Leuten, darunter auch Künstlern, bereits ein sanftes Ruhekissen geschaffen. Es gibt Leute, die keine großen Hits gehabt haben, sich aber dank diverser Notenpressungen, öffentlicher Wiedergaben und gelegentlicher Auftritten einen ruhigen Lebensabend finanziert haben. Die Alben habe ich vor einiger Zeit übrigens auch im Netz gefunden ... bei jemandem, der bei der Plattenproduktion wirklich alles selbst macht, inkl. Vertrieb, greifen Deine Argumente schliecht und ergreifend nicht. Das mag für die großen Labels gelten, die vorrangig auf Masse produzieren, aber eben nicht für die meisten Indie-Labels. Es gibt sogar noch sozial eingestellte Labels wie etwa das Nix-Gut-Label, falls Du im Punk-Bereich auch hin und wieder mal unterwegs sein solltest, bei denen sich Label und Vertrieb selbst tragen müssen und bei denen größtenteils Schwerbehinderte angestellt sind. Das sind die Leute, die Verantwortung übernehmen und die nichtsdestotrotz nach Deiner Maxime zunächst mal beseitigt werden müssen, damit die Künstler eigenverantwortlich ihr Verderben suchen können. Vertriebe und Labels, fallst Du davon noch nie etwas gehört haben solltest, übernehmen vorrangig das finanzielle Risiko der Veröffentlichungen, daher knappsen sie natürlich einen Teil der hereinkommenden Gelder für sich selbst ab; über sie werden Produktionen realisiert und Vertriebswege genutzt, die ohne sie in vielen Fällen überhaupt nicht erst möglich gewesen wären. Darüber hinaus gelingt es in einem solchen Apparat, dank der entsprechenden Sonderkonditionen und Verrechnungsmöglichkeiten, auch Produktionen zu einem vernünftigen Preis auf den Markt zu bringen, die normalerweise ein Vielfaches kosten würden, wenn der Künstler selbst allein die ganze Geschichte stemmen müßte. Von diversen juristischen oder organisatorischen Schwierigkeiten, die von dem Label oder dem Vertrieb abgefangen werden, will ich gar nicht erst anfangen, lohnt ja nicht, weil ich sowieso gegen eine Mauer schwätze.
Ich sympathisiere nicht mit irgendwelchen Lobbyisten oder Konzernen ... manchmal frage ich mich sowieso beim Durchlesen Deiner Beiträge, ob ich nicht einen Lobbyisten vor mir habe ... ich denke vorrangig an die Menschen, die eine bestimmte Erfindung oder eine bestimmte Idee hervorgebracht haben und die sich plötzlich deshalb vor der Zwangsenteignung durch Leute sehen, die einem die Anarchie als Sieg der Zivilisation verkaufen wollen. Daß da mitunter Lobbyisten oder Konzerne dranhängen - c'est la vie, aber dafür kann ich nichts. Und die Zahlen von Nielsen SoundScan hast Du immer noch nicht kommentiert. Ich komme Dir jetzt sogar noch ein Stück entgegen und stelle die These auf, daß die Zahlen überhaupt keinen Widerspruch zu Deinen Kanadiern sein müssen. Sie können rein theoretisch auch aufzeigen, wo die meisten Filesharer sich mit der Musik eindecken, die sie angeblich mehr kaufen, nämlich auf dem Second-Hand-Markt, also dort, wo es dem Musikmarkt keinen Mehrwert mehr bringt und der Künstler rein gar nichts mehr davon hat. Gruß Skywise
@stummerzeuge: Ich darf anmerken, daß eine der deutlichsten Zuwachszahlen im letzten Jahr laut SoundScan im Bereich Vinyl zu verzeichnen war. Zukunftsweisend denken - meinetwegen, soll sein, aber faszinierenderweise scheint es weniger simfy- oder spotify-Nutzer als Filesharer zu geben, obwohl man dort Alben kostenlos hören kann ... okay, man muß halt die Werbung akzeptieren, aber selbst dazu scheinen viele Leute nicht bereit zu sein, selbst wenn die Künstler davon wenigstens noch profitieren würden. Gruß Skywise
@Ragism (« Es wird nicht weniger Musik gekauft. »):
Doch. Nur weil dir die Zahlen nicht in den Kram passen, sind sie deswegen nicht weniger wahr.
Und zum Thema "Gratisproben": Es gibt sie auch im Musik-Bereich. Als solche sehe ich Snippets, Vorab-Videos, amazon-Hörproben. Wem das nicht reicht, kann die CD im Laden vorhören. Wer keinen Laden in der Nähe hat, hat genug Möglichkeiten, es über simfy, Napster und Co. vorzuhören. Nicht zuletzt findet man jeden Track eines neu erschienenen Albums spätestens einen Tag nach Release bei youtube. Woher resultiert überhaupt das Bedürfnis, das ganze Album auf seiner Festplatte zu speichern? Die einzige vernünftige Erklärung dafür wäre, dass man es doch mehr als nur vorhören möchte und das Album gleich noch auf den mp3-Player, Handy, die CD fürs Auto usw. kopieren möchte. Dann greift aber das Gratisproben-Argument überhaupt nicht, da man das Werk gleich in vollem Umfang nutzt.
Und ich weiß nicht, evtl. hast du da wirklich andere Erfahrungen gemacht, aber ich für meinen Teil muss mir immer öfter anhören, wie blöd es doch wäre, Geld für Musik auszugeben, weil man doch heutzutage mit 2 Klicks alles kostenlos bekommen kann. Und das nicht von 15jährigen Kiddies, sondern von gleichaltrigen Arbeitskollegen, ehemaligen Kommilitonen und sogar von älteren Computer-affinen Menschen. Wenn solche Beobachtungen Hand in Hand mit sinkenden Verkäufen, massenhaft geschlossenen kleinen Plattenfirmen und ständig steigenden Gewinnen der Filehoster gehen, kann ich doch mal hoffen, auf die Frage nach dem Verbleiben der positiven Effekte mehr als nur "sie sind unbestreitbar" zu hören, oder nicht?
Genau das meine ich doch. Was ihr verlangt/erwartet, ist keine Gratisprobe, sondern eine vollwertige unentgeltliche Nutzung mit gleichen Rechten, die ein ehrlicher Käufer auch hat.
Ich fänds auch besser, wenn ich mein zukünftiges Auto erstmal einen Monat auf meinen üblichen Strecken ausgiebig testen darf, bevor ich zuschlage. Mir bleibt trotzdem nichts anderes übrig, als mich mit der halben/Dreiviertelstunde abzufinden, die mir der Händler zugesteht.
Und was spricht dagegen, 2012 in einen Plattenladen zu gehen? Ich supporte solche Läden um die Ecke viel lieber als Versandhandelriesen oder große Elektromärkte. Von megaupload, rapidshare und Co. ganz zu schweigen. So abwegig?
@Skywise: Gut, wenn Du im Voraus ausschließt, daß jemand zuerst eine Raubkopie und bei Gefallen das Original besitzt, wirst Du natürlich keine weitergehenden Informationen mehr erhalten. Der Fehlschluss bleibt allerdings ein Fehlschluss, der in keiner Weise einen Sinn ergibt.
Die Problematik der fehlenden Überprüfbarkeit hast Du auch bei herkömmlichem und beschränktem Kulturzugang. Niemand wird feststellen können, ob sich jemand nun aufgrund der Promotion eine CD gekauft hat oder nicht. Was Du bei den internationalen Vergleichen vergisst: Möchte jemand aus Indien eine CD nicht kaufen aufgrund der hohen Importkosten, so hat dies nichts mit Raubkopien zu tun. Wenn File Sharing sogar die einzige Möglichkeit für einen armen Menschen aus Entwicklungs- und Schwellenländern ist, so ist er vielleicht nur dann ein potenzieller Käufer der teuren Import-CD. Für ihne bleibt das Problem der Kosten nach wie vor bestehen. Es ist viel zu eindimensional und irrational gedacht, den Grund für einen Nicht-Kauf auf die Möglichkeit des File Sharings zu reduzieren.
Die massiven und unbestreitbaren massiven Probleme von Künstlern mit der Unterhaltungsindustrie sind faktischer Natur. Wenn Du vorhast, für die Künstler zu argumentieren, solltest Du deren Schwierigkeiten im bestehenden und aussterbenden System nicht ignorieren. Es ist weitaus rentabler für Künstler, diesen unmoralischen Verwertungsapparat auszuklammern. Die Berechnungen für die 20-50 Cent sind schon knapp bemessen, mehr ist für Musiker kaum drin. Du verkennst, daß viele Musiker mittlerweile ihre Organisation mit Promotion, Druck der CDs etc. in einem sehr viel kleineren Rahmen realisieren können. Stellt ein Musiker seine CDs online, kommt ihm ein sehr viel höherer Betrag direkt zugute. Darüber hinaus muss er auch keine Lobbyarbeit und teure Verfolgung von Fans mehr finanzieren.
Über Zahlen und Statistiken kamen wir ja scheinbar nicht weiter. Ich will ebensowenig mehr die Zahlen von Soundscan kommentieren wie Du auf die Zahlen von Grabstats eingehen willst. Feststeht: Es gibt keine Belege für die Schädlichkeit von File Sharing. Womöglich gleichen sich die positiven und negativen Aspekte aus, wobei wie gesagt beide nicht bestimmbar sind. Ich halte die schlechten und altmodischen Geschäftsmodelle und das Nicht-Eingehen auf Kundenbedürfnisse für viel wahrscheinlicher als Grund für so manche Verluste. Die Kritik daran ist schon alt und zahlreich. Allerdings sind noch nicht mal Umsatzrückgänge für die Industrie belegbar.
@stummerzeuge (« Nö, InNo, ich habe sämtliche Vergleiche immer abgelehnt, da sich kein Produkt mit Kunst vergleichen lässt. Intro hatte als erster den Kfz-Vergleich gebracht (und wurde daraufhin sofort von mir gerügt). »):
Ich meine, von dir mal sowas wie "Beim Autokauf steht mir ja auch eine Probefahrt zu" gelesen zu haben. Habe aber nicht die geringste Lust, den Beitrag in dem Wust deiner Posts hier zu suchen. Daher: Schwamm drüber. Das mit den Shampoo-Probepackungen war aber definitiv dein neuer bester Kumpel
@Ragism: Du darfst mir gerne nochmal erklären, warum eine Raubkopie, die bei Dir zu Hause rumliegt, keinen Nicht-Kauf darstellt. Und zwar so, wie Du es einem Anwalt oder einem Polizisten erklären würdest, der mit einem neugierigen Blick bei Dir in der Tür steht. Vielleicht so, daß Deine Logik erkennbar wird. Für mich klingt es immer noch so, daß Du meinen "potentiellen Kauf" mit einem Kauf gleichsetzt.
Raubkopien oder Filesharing sorgen aufgrund des mangelnden Informations-Rückflusses dafür, daß ein Label sich gar nicht dafür interessiert, ein Album vielleicht in Indien etc. auf den Markt zu bringen und die Importkosten auf diese Weise zu senken. Wenn sich genug Leute finden, die "hier" schreien, mit anderen Worten: ein Marktpotential deutlich machen, dann überlegt es sich auch ein Künstler oder ein Label mit einer Ausweitung ihres Angebots. Filesharing unterschlägt exakt die marktrelevanten Informationen.
Wsa Du über den Verwaltungsapparat sagst und als "faktisch" darstellst, ist zwar nett, aber nicht belegbar, vermute ich ...?
Ich will die Zahlen von Grabstats nicht kommentieren, weil ich sie für hochgradig anfechtbar halte. Aber ich kann sie gerne verwenden, um Dir die Worte im Mund rumzudrehen: wenn Du mal bei Grabstats auf die Details gehst ("all stats in this category"), wirst Du feststellen, daß die Werte in solchen Kategorien wie "Worldwide Recorded Music Revenues (2006 - 2011)" inklusive der einzelnen Untergruppen (US, European, etc.) im Laufe der Zeit sinken. Sind das die Umsatzrückgänge, die Du belegt haben wolltest? Ich will Dir aber fairerweise auch sagen, warum ich diese Zahlen für nicht belastbar halte: es sind die Erlöse, die hier dargestellt werden (Revenues). Das ist schön, aber aus kaufmännischer Sicht eher irrelevant. Wenn ich die Daten eines Unternehmens in die Hand bekomme, interessiert mich vorrangig der Gewinn, also eine Gegenüberstellung von Aufwendungen und Erträgen. Die Zeit, die bei Grabstats ach! so goldig ausschaut, ist unter anderem geprägt von einer heftigen weltweiten Finanzkrise, die teilweise mit enormen Marktschwankungen und -kämpfen einher ging. Wieviel dieser Steigerungen in der Gesamtsumme ist auf Inflation zurückzuführen? Und wie gut geht es einer Branche wirklich, bei der sich in der Produktion sehr wahrscheinlich auch einiges verteuert haben dürfte? Der Weltmarktpreis für Zellstoffe (u. a. für Recycling-Papier) schwankte in den Jahren 2009/10 beispielsweise eklatant und befand sich im November 2009 auf einem Stand von mehr als 250 % über den Januar-Niveau. Wo finde ich die Probleme der Musik produzierenden Unternehmen in den Erlösen? Antwort: gar nicht. Es kann durchaus vorkommen, daß ein Unternehmen von einem Jahr zum nächsten deutlich mehr Erlöse einfährt und trotzdem Miese macht. Gruß Skywise
Daß eine Raubkopie kein Nicht-Kauf ist, würde vermutlich auch ein Grundschüler verstehen. Deswegen der Vergleich mit dem Zeitungslesen. Wenn ich zuhause sitze und Zeitung lese, bin ich ein Nicht-Käufer einer CD. Wenn ich gerade den Abwasch mache, bin ich ein Nicht-Käufer einer CD. Wenn ich schlafe, bin ich ein Nicht-Käufer einer CD. Eine Raubkopie ist in ähnlicher Weise in keine Korrelation mit einem Nicht-Kauf zu bringen. Ganz einfach. Allein schon ich reiche als Gegenbeweis aus, da ich viele der Werke gekauft habe, die mal Raubkopien waren. Die Gegenbeweise gehen in die hunderte von Milionen weltweit. Deine Verweigerung, diesen einfachen logischen Fehlschluss einzusehen, scheint sehr auf einen Interessenskonflikt zurückzuführen sein. Ich will aber im Gegensatz zu Dir nicht spekulieren.
Erneut wurde alles gesagt. Es ist niemandem gelungen, einen starken Rückgang der Erlöse nachzuweisen. Insbesondere ein Rückschluss auf File Sharing ist nicht möglich gewesen. Wer also die Kriminalisierung, Strafverfolgung und Beschneidung der Kultur so hart verteidigt, hat wenig Anhaltspunkte und keine Beweise dafür. Die Industrie schneidet sich somit eher ins eigene Fleisch, wenn sie Unsummen für die Verfolgung von Menschen ausgibt, die im juristischen Sinne höchstens ein "leichtes Vergehen" begangen haben, was von Gerichten häufig ebenfalls als zweifelhaft dargestellt wurde. Ich verabschiede mich jetzt, weil wir bei den übrigen Diskussionspartnern ohnehin nicht weiter kommen und wir uns somit im Kreis drehen. Ich bedanke mich bei stummerzeuge, daß Du so lange mit durchgehalten hast. Hoffen wir gemeinsam, daß ACTA nicht durchkommt, sonst wären solche Diskussionen in Zukunft kaum mehr möglich. Das Internet hat uns durch und durch positive Errungenschaften gebracht, wie den freien Kultur- und Meinungszugang. Lassen wir uns das nicht wegnehmen für einen Zweck, der keine Interessen an Menschen und Kultur verfolgt, sondern ausschließlich für die unbegrenzte Geldvermehrung argumentiert.
@Ragism: Nun gut, wenn Dir der Wille oder die Möglichkeiten fehlen, Deine Standpunkte unter Einbeziehung der Argumente und Zahlen von Diskussionsteilnehmern zu verdeutlichen, ist der Gedankenaustausch hiermit beendet. Gruß Skywise
Das amerikanische FBI hat gestern den Filesharing-Dienst Megaupload geschlossen und mehrere verantwortliche Mitarbeiter festgenommen. Auch der deutsche Firmengründer Kim Schmitz wurde wegen angeblicher Urheberrechtsverletzungen verhaftet.
Megaupload ist wie Rapidshare ein sogenannter Filehoster. User …
Nur weil du als einziger aus deiner Anstalt Ausgang hast.
@intro: Ach, sind wir endlich auf der Argumentationsbasis der File-Sharing-Gegner angekommen ^^
@Skywise: Es geht nur um den Punkt. Eine Raubkopie ist weder logisch noch juristisch ein Nicht-Kauf. Mach Dir doch einfach mal grundlegend Gedanken, was ein Kauf ist und was eine Raubkopie damit zu tun hat. Ein Kauf ist der Tausch eines realen Produkts gegen Geld, wozu eben Autos oder kulturelle und auch digitale Produkte zählen. Eine Raubkopie ist nichts mehr als eine Kopie. Natürlich ist der Bauernschluss und die Milchmädchenrechnung verlockend, einen Zusammenhang mit einem Kauf zu erdenken. Sieht man aber genauer hin und bemüht nicht nur Vorurteile und Halluzinationen von angeblich gewissenlosen Menschen irgendeiner Art, so kann man keinen negativen Zusammenhang erkennen. Es gibt einfach keinen Grund anzunehmen, daß Raubkopierer sich keine CDs mehr kaufen. Die Studie ist da sehr wohl aussagekräftig, weil sie genau dieses Phänomen untersucht.
Und bitte, Du möchtest eine so umfassende Studie über jeden einzelnen Grund, sich eine MP3 zu ziehen? Dies ist nicht nur unrelevant, es ist auch schlicht nicht machbar. Die statistische Tendenz(!) ist allerdings eindeutig: Raubkopierer kaufen mehr CDs. Wären Deine Vorurteile auch nur annähernd wahr, so müsste sich das zumindest in einem leichten Negativtrend bemerkbar machen. Auch müsste erkennbar sein, daß die Werke, die häufiger heruntergeladen werden, auch seltener verkauft werden - ebenfalls tendenziell! Dem ist wohl nicht so, wenn man einen Blick in die Tauschbörsen riskiert. Die guten Gründe dafür hatte ich schon ausgelegt: Raubkopierer haben Zugriff auf den umfangreichsten Kulturfundus, der überhaupt nur möglich ist. Nicht-Kopierer müssen mit ihren Erinnerungen, den Empfehlungen aus dem Umfeld und dem leben, was die Industrie ihnen vorsetzt. Das Kaufpotenzial(!) ist mit Raubkopien unbestreitbar höher.
Daß man sich an die Industrie für Promotionszwecke wenden soll, ist auch eine eigenartige Idee. Wie muss man sich das vorstellen: "Hey, ich stehe total auf Frank Zappa. Wollt ihr nicht mal eine Anzeigenkampagne für ihn starten? Dann erinnert ihr mich sicherlich daran, mir mal eine CD von ihm zu kaufen!"
Zu "Och, die Filesharer sind alles brave Leute, die einfach nur mal schnell ein Album zur Probe hören wollen und keinen finanziellen Schaden verursachen". Nun, wenn kein finanzieller Schaden aufgrund der fundamentalen Unvereinbarkeit zwischen Raubkopie und Kauf entstehen kann, so entsteht auch kein Schaden. Solche Pauschalaussagen sind auch nur von Lobbyisten, Gegnern und bezahlten Gegnern zu hören. Die Befürworter einer freien Informationskultur und eines offenen Kulturzugangs lassen offen, ob sich einer nun 100 CDs im Monat oder gar keine im Jahr kauft. Sie machen keine zweifelhaften und unbelegbaren Rückschlüsse auf den Effekt von File Sharing, sondern führen dies auf das individuelle Kaufverhalten der Konsumenten zurück. Das ist der einzig vertretbare und einleuchtende Standpunkt. Dies ist mit "realistisch" gemeint. Pauschalisierungen sind hier fehl am Platze.
?!?!
@Ragism:
"Ein Kauf ist der Tausch eines realen Produkts gegen Geld." Wenn das so wäre, wäre ich just arbeitslos geworden, weil dann meine Arbeit nicht mehr notwendig wäre. Bei einem Kauf geht es in allererster Linie um den Wechsel des Eigentums. Das bedeutet nicht (nur), daß hier ein Produkt den Eigentümer wechselt, sondern (auch) gewisse Rechte. Und genau um solche Rechte geht es beim Kauf eines Tonträgers oder eines Downloads. Du gibst da - juristisch und kaufmännisch betrachtet - kein Geld aus für irgendeine komische Scheibe in Verpackung oder ein paar Megabyte belegten Speicherplatz auf Deiner Festplatte, sondern Du erwirbst mit einem Tonträger/Download vorrangig das Recht, die enthaltenen Stücke in einem gewissen Rahmen zu nutzen. Die Schranken stehen in aller Regel auf der CD oder im Booklet: "Kein Verleih! Keine unerlaubte Vervielfältigung, Vermietung, Aufführung, Sendung!" etc.
Wenn Du eine Raubkopie bei Dir im Zimmer oder auf dem Rechner liegen hast, magst Du zwar Inhaber/Nutzer dieser Stücke sein, aber Du hast nicht die passenden Rechte dazu erworben, die die Nutzung in einem privaten Rahmen gestatten. Es handelt sich also um einen nicht getätigten Kauf. Mal so grob betrachtet, ein Volljurist wird sicher die eine oder andere Feinheit entdecken. Jedenfalls - "Milchmädchenrechnung" geht anders.
Wenn ich mir die Zahlen von Nielsen SoundScan anschaue (Du erinnerst Dich - das sind die Zahlen, um die Du hier seit einigen Postings herumargumentierst und Dich lieber auf Angaben von 2.100 Kanadiern berufst und weltweit erhobene Gesamtzahlen, die keine konkreten Schlüsse zulassen), dann muß ich nach Deiner Logik annehmen, daß seit 2004 immer weniger Filesharer in den USA und in Kanada im Netz unterwegs waren, da anderenfalls die Verkäufe in den letzten Jahren deutlich angezogen wären. Problem bei dieser These: ich kann's nicht glauben.
Was ist an der Idee, die Leute auf mögliche Promotionsmöglichkeiten aufmerksam zu machen, verkehrt? Man wendet sich an ein Label oder an den Künstler selbst und fragt mal ganz lieb an, vielleicht nach Hörproben oder nach weiterführenden Informationen, teilweise auch mal nach Pressemitteilungen oder ähnlichem ... früher(tm) konnte man solche Geschichten auch mal über einen Händler machen. In Zeiten, da der "klassische" Handel im Musikbereich immer mehr an die Wand gedrückt und vom Internethandel verdrängt wird, muß man halt eben direkt an die Künstler, an das Label oder über den Vertrieb gehen - da gibt's schon Mittel und Wege. Und weil die Leuts auf der anderen Seite das auch wissen (und in meinem Fall: in den meisten Fällen auch nötig haben), wird man da häufig weit zuvorkommender behandelt als man so denkt. Die meisten Leute, die verkaufen wollen, interessieren sich doch vorrangig für die Möglichkeiten, die ihnen der Markt so bietet und die vom Konsumenten angenommen werden, also sollte man sie ihnen zeigen.
Was ich von den meisten "Befürwortern einer freien Informationskultur oder eines offenen Kulturzugangs" halte, verrate ich an dieser Stelle besser nicht. Es gäbe durchaus einige interessante Ansätze in dieser Richtung, aber ich habe bislang noch keine einzige Herangehensweise an dieses Thema gefunden, der
a) die derzeit ausübenden Kunstschaffenden und
b) die Leute, die derzeit auf Patent- und Urheberrechte angewiesen sind,
nicht in irgendeiner Form benachteiligt hätte. Wenn ich nun ausgerechnet nicht davon ausgehen würde, daß Deutschland ohne diese Rechte auf einen Schlag um einiges ärmer wäre, da es sich hier schließlich um eine Dienstleistungs-Gesellschaft handelt, genauer: um eine, die außer direktem oder indirektem Know-How keinen einzigen vernünftigen Exportartikel vorzuweisen hat, könnte ich trotz der Aktivitäten gewisser "Befürworter" ruhiger schlafen.
Gruß
Skywise
@Skywise: Nun, das reale Produkt ist die CD oder die digitale Form, die nun verkauft werden soll. Da sind wir uns doch sicherlich einig. Es ist auch richtig, daß man mit Raubkopien kein Geld verdienen soll (bei den Hinweisen geht es in erster Linie darum).
"Wenn Du eine Raubkopie bei Dir im Zimmer oder auf dem Rechner liegen hast, magst Du zwar Inhaber/Nutzer dieser Stücke sein, aber Du hast nicht die passenden Rechte dazu erworben, die die Nutzung in einem privaten Rahmen gestatten. Es handelt sich also um einen nicht getätigten Kauf." Hier allerdings versteigst Du Dich erneut im Fehlschluss, auf den ich Dich schon mehrfach aufmerksam gemacht hatte. Die Milchmädchenrechnung ergibt sich genau an dieser stelle. Natürlich ist man Nutzer einer Raubkopie, allerdings ist man damit nicht automatisch ein Nicht-Käufer. BEI GEFALLEN besteht mit einer Raubkopie eine Chance auf einen Erwerb, da wir nun einmal kulturelle Wesen sind und auch kaum jemand keine orginalen Bücher, Filme oder CDs zuhause hat. Hat jemand keine Raubkopien, so besteht ebenso nur BEI GEFALLEN die Möglichkeit eines Kaufs. Der letztere wird allerdings nicht mal im Entferntesten mit so viel Kultur in Kontakt kommen wie der Raubkopierer. Bei ihm sind die Chancen - allein schon aufgrund seines Mediums - potenziell viel höher als bei jemandem, der nur sehr eingeschränkte Kanäle nutzen kann.
Du magst ein Freund vom Stöbern in Geschäften sein, mache ich übrigens auch gerne. Ich bin mir nur nicht sicher, worauf Du hinaus willst. Meinst Du, es gehen tatsächlich auch nur annähernd genügend Menschen in Geschäfte und fragen die Verkäufer, was sie ihnen empfehlen würden? Schreiben tatsächlich genügend Menschen an Labels, ob sie ihnen nicht mal ein paar Hörproben zusenden können? Diese Art der Promotion erreicht doch praktisch niemanden und selbst die großen Kanäle der "alten Zeit" (Fernsehen, Radio, Fachmagazine...) werden immer unrelevanter.
Das magst Du gut finden oder nicht, aber wenn eine Band ein neues Album herausgebracht hat, so teilen es die Menschen untereinander. Sie erzählen davon ihren Bekannten und anderen Musikinteressierten. Und sie tauschen es in Tauschbörsen. Innerhalb weniger Tage ist somit ein interessiertes und vielleicht sogar millionenstarkes Publikum erschlossen. Wem das Album GEFÄLLT, der wird es sich kaufen. Tut er es nicht, so würde er es ohne die kostenlose und offene Promotion auch nicht tun - es sei denn, er wäre dazu manipuliert worden.
Nun, wer wird benachteiligt? Die Künstler sind es wohl eher nicht, da sie im Grunde schon seit Bestehen der Industrie benachteiligt werden. Wie schon mehrfach aufgezeigt, verdienen sie an ihrer Bekanntheit. Für ihr gesamtes Schaffen, die Rechte daran und an den Verdienstmöglichkeiten sind fast ausschließlich die Vertreter der Industrie verantworlich. Ich erinnere nur an die 20-50 Cent, welche Künstler an einem verkauften Album verdienen. Die Musikgeschichtsbücher und zahlreichen Künstlerbiographien inmitten der Musikindustrie sprechen da doch ebenfalls eine sehr deutliche Sprache.
Würde man den gigantischen und unrentablen Verwertungszweig ihrer Kunst aushebeln und ihnen selbst die Verantwortung für all dies in einer offenen Verteilung übergeben, wären sie bestimmt nicht pauschal die Verlierer. Es könnte ein Leichtes sein, seine Musik aufzunehmen und sie über Musikplattformen oder als selbstproduzierte CDs zu verkaufen. Die Erlöse gingen zu einem gerechteren Anteil an die Kulturschaffenden und stützen nicht zum Großteil einen unheimlich teuren Verwertungsapparat der "Content-Mafia". Die alten Geschäftsmodelle einer unrentablen und ungerechten Industrie würden sich erübrigen.
Wer darunter zu leiden hat, ist für mich also eindeutig Dein Punkt b). Deswegen sind es auch weniger die Künstler, welche verlogen, polemisch und dümmlich gegen File Sharing in die Schlacht ziehen möchten (gut, ein paar naive Künstler als Ausnahme finden sich sicherlich immer). ACTA, SOPA und wie sie alle heißen, sind nicht im geringsten auf deren Mist gewachsen.
Nun magst Du vielleicht mit den Lobbyisten und Konzernen sympathisieren. Ich bin mir aber sicher, daß die meisten Menschen eher an das jeweilige Werk und an die Künstler denken - weniger an jene, welche verzweifelt versuchen, mit aller Gewalt ihre verrückten Geschäftsmodelle durchzuboxen.
@Ragism:
Ich versteige mich in überhaupt keinem Fehlschluß. Wenn Du eine Raubkopie bei Dir zu Hause rumliegen hast, bist Du ein Nicht-Käufer und basta. Ob Du ein *potentieller Käufer* bist oder bleibst oder wirst oder den potentiellen Kaufgedanken eines Tages mal an Deine Kinder vererbst, steht nach wie vor auf einem anderen Blatt und das habe ich auch schon an einigen Stellen hier eingeräumt.
Ich sehe bei Filesharing immer noch kein größeres oder kleineres Potential, daß man bei Gefallen das Album hinterher kauft, als bei legalen Möglichkeiten. In dem Augenblick, da sich das Album jemand ohne Kaufabsicht runterlädt, wird es vermutlich auch nicht über den Ladentisch gehen und jemand, der sich das Album unter Umständen kaufen möchte, hat sicher noch andere Möglichkeiten als Filesharing.
Nein, ich glaube nicht, daß heutzutage noch genügend Leute ihren Händler fragen; erstens, weil die Kompetenz des Verkäufers sich mittlerweile häufig auf "Nachschauen im System" und "Bestellen" beschränkt, zweitens, weil das Internet mehr Möglichkeiten bietet. Und nein, es werden wohl auch relativ wenig Leute an Labels schreiben. Aber ich sehe darin immer noch einen besseren und legaleren Weg als Filesharing, weil - isses auch.
Das millionenstarke Publikum mag erschlossen werden, wenn es sich um einen entsprechend namhaften Künstler handelt, der aber ironischerweise gerade eine solche Art der Promotion nicht mehr nötig hat. Wenn eine kleine Band sich via Filesharing einen Namen macht - woher zum Teufel soll sie das wissen? Ich habe immer noch keinen einzigen vernünftigen Grund gefunden, der das Opfer des Filesharings davon in Kenntnis setzt, daß in Japan, Bangladesch, Namibia oder Argentinien ein echter Markt auf sie wartet, der erschlossen werden könnte, von irgendwelchen Managern oder Labels mal ganz zu schweigen. "Es wird sich schon jemand finden, der ein Album von ihnen bestellt" ist kein Argument. Die Käuferschaft eines Imports ist traditionell eher gering, weil man ungern den doppelten bis zehnfachen Preis ausgibt zwecks Porto und Versand nebst diverser lokaler Kosten, dazu ist der Mensch an sich einfach zu egoistisch gestrickt. Du streust Dein Werk in die weite Welt und Du hast keine Chance auf eine vernünftige Rückmeldung und darauf, Deine eventuell gewonnene Popularität zu kanalisieren. Es gibt sicher einige Bands, die bereits via Filesharing versucht haben, sich einen Namen zu machen - in einem Fall weiß ich sogar, daß irgendwer irgendwelche ZIP-Files gepackt hat mit einem bestimmten Album eines namhaften Künstlers und dann eben das Werk einer band noch als Bonus mit dazugepackt hat. Keine Ahnung, ob es was genutzt hat, tendenziell würde ich sagen: nein, jedenfalls nicht nachhaltig.
Die 20-50 Cent kannst Du Dir als Argument in die Haare schmierern, weil das von den individuellen Verträgen abhängig ist und der Art und Weise, mit der ein Künstler in das Album eingebunden ist. Ist er darüber hinaus noch der Chef seines eigenen Labels, fällt dieses Argument noch weiter den Abhang runter und ich frage mich immer noch, wie er sich des Filesharings bedienen soll, ohne sich selbst ins Knie zu ficken, immerhin hat er damit - abgesehen vielleicht vom Vertrieb - praktisch alle Glieder der Verwertungskette in der Hand ...
Der "gigantische und unrentable Verwertungszweig", wie Du ihn zu nennen beliebst, hat manchen Leuten, darunter auch Künstlern, bereits ein sanftes Ruhekissen geschaffen. Es gibt Leute, die keine großen Hits gehabt haben, sich aber dank diverser Notenpressungen, öffentlicher Wiedergaben und gelegentlicher Auftritten einen ruhigen Lebensabend finanziert haben. Die Alben habe ich vor einiger Zeit übrigens auch im Netz gefunden ... bei jemandem, der bei der Plattenproduktion wirklich alles selbst macht, inkl. Vertrieb, greifen Deine Argumente schliecht und ergreifend nicht. Das mag für die großen Labels gelten, die vorrangig auf Masse produzieren, aber eben nicht für die meisten Indie-Labels. Es gibt sogar noch sozial eingestellte Labels wie etwa das Nix-Gut-Label, falls Du im Punk-Bereich auch hin und wieder mal unterwegs sein solltest, bei denen sich Label und Vertrieb selbst tragen müssen und bei denen größtenteils Schwerbehinderte angestellt sind. Das sind die Leute, die Verantwortung übernehmen und die nichtsdestotrotz nach Deiner Maxime zunächst mal beseitigt werden müssen, damit die Künstler eigenverantwortlich ihr Verderben suchen können. Vertriebe und Labels, fallst Du davon noch nie etwas gehört haben solltest, übernehmen vorrangig das finanzielle Risiko der Veröffentlichungen, daher knappsen sie natürlich einen Teil der hereinkommenden Gelder für sich selbst ab; über sie werden Produktionen realisiert und Vertriebswege genutzt, die ohne sie in vielen Fällen überhaupt nicht erst möglich gewesen wären. Darüber hinaus gelingt es in einem solchen Apparat, dank der entsprechenden Sonderkonditionen und Verrechnungsmöglichkeiten, auch Produktionen zu einem vernünftigen Preis auf den Markt zu bringen, die normalerweise ein Vielfaches kosten würden, wenn der Künstler selbst allein die ganze Geschichte stemmen müßte. Von diversen juristischen oder organisatorischen Schwierigkeiten, die von dem Label oder dem Vertrieb abgefangen werden, will ich gar nicht erst anfangen, lohnt ja nicht, weil ich sowieso gegen eine Mauer schwätze.
Ich sympathisiere nicht mit irgendwelchen Lobbyisten oder Konzernen ... manchmal frage ich mich sowieso beim Durchlesen Deiner Beiträge, ob ich nicht einen Lobbyisten vor mir habe ... ich denke vorrangig an die Menschen, die eine bestimmte Erfindung oder eine bestimmte Idee hervorgebracht haben und die sich plötzlich deshalb vor der Zwangsenteignung durch Leute sehen, die einem die Anarchie als Sieg der Zivilisation verkaufen wollen. Daß da mitunter Lobbyisten oder Konzerne dranhängen - c'est la vie, aber dafür kann ich nichts.
Und die Zahlen von Nielsen SoundScan hast Du immer noch nicht kommentiert. Ich komme Dir jetzt sogar noch ein Stück entgegen und stelle die These auf, daß die Zahlen überhaupt keinen Widerspruch zu Deinen Kanadiern sein müssen. Sie können rein theoretisch auch aufzeigen, wo die meisten Filesharer sich mit der Musik eindecken, die sie angeblich mehr kaufen, nämlich auf dem Second-Hand-Markt, also dort, wo es dem Musikmarkt keinen Mehrwert mehr bringt und der Künstler rein gar nichts mehr davon hat.
Gruß
Skywise
@stummerzeuge:
Ich darf anmerken, daß eine der deutlichsten Zuwachszahlen im letzten Jahr laut SoundScan im Bereich Vinyl zu verzeichnen war.
Zukunftsweisend denken - meinetwegen, soll sein, aber faszinierenderweise scheint es weniger simfy- oder spotify-Nutzer als Filesharer zu geben, obwohl man dort Alben kostenlos hören kann ... okay, man muß halt die Werbung akzeptieren, aber selbst dazu scheinen viele Leute nicht bereit zu sein, selbst wenn die Künstler davon wenigstens noch profitieren würden.
Gruß
Skywise
@Ragism (« Es wird nicht weniger Musik gekauft. »):
Doch. Nur weil dir die Zahlen nicht in den Kram passen, sind sie deswegen nicht weniger wahr.
Und zum Thema "Gratisproben": Es gibt sie auch im Musik-Bereich. Als solche sehe ich Snippets, Vorab-Videos, amazon-Hörproben. Wem das nicht reicht, kann die CD im Laden vorhören. Wer keinen Laden in der Nähe hat, hat genug Möglichkeiten, es über simfy, Napster und Co. vorzuhören. Nicht zuletzt findet man jeden Track eines neu erschienenen Albums spätestens einen Tag nach Release bei youtube. Woher resultiert überhaupt das Bedürfnis, das ganze Album auf seiner Festplatte zu speichern? Die einzige vernünftige Erklärung dafür wäre, dass man es doch mehr als nur vorhören möchte und das Album gleich noch auf den mp3-Player, Handy, die CD fürs Auto usw. kopieren möchte. Dann greift aber das Gratisproben-Argument überhaupt nicht, da man das Werk gleich in vollem Umfang nutzt.
Und ich weiß nicht, evtl. hast du da wirklich andere Erfahrungen gemacht, aber ich für meinen Teil muss mir immer öfter anhören, wie blöd es doch wäre, Geld für Musik auszugeben, weil man doch heutzutage mit 2 Klicks alles kostenlos bekommen kann. Und das nicht von 15jährigen Kiddies, sondern von gleichaltrigen Arbeitskollegen, ehemaligen Kommilitonen und sogar von älteren Computer-affinen Menschen. Wenn solche Beobachtungen Hand in Hand mit sinkenden Verkäufen, massenhaft geschlossenen kleinen Plattenfirmen und ständig steigenden Gewinnen der Filehoster gehen, kann ich doch mal hoffen, auf die Frage nach dem Verbleiben der positiven Effekte mehr als nur "sie sind unbestreitbar" zu hören, oder nicht?
Genau das meine ich doch. Was ihr verlangt/erwartet, ist keine Gratisprobe, sondern eine vollwertige unentgeltliche Nutzung mit gleichen Rechten, die ein ehrlicher Käufer auch hat.
Ich fänds auch besser, wenn ich mein zukünftiges Auto erstmal einen Monat auf meinen üblichen Strecken ausgiebig testen darf, bevor ich zuschlage. Mir bleibt trotzdem nichts anderes übrig, als mich mit der halben/Dreiviertelstunde abzufinden, die mir der Händler zugesteht.
Und was spricht dagegen, 2012 in einen Plattenladen zu gehen? Ich supporte solche Läden um die Ecke viel lieber als Versandhandelriesen oder große Elektromärkte. Von megaupload, rapidshare und Co. ganz zu schweigen. So abwegig?
@stummerzeuge (« Und wie gesagt, Auto-Probefahrten mit "Kunst entdecken" zu vergleichen hinkt. »):
Danke. Genau das wollte ich euch klar machen. Die Vergleiche mit Gratis-Proben und Auto-Probefahrten kommen ja von euch Befürwortern
@Skywise: Gut, wenn Du im Voraus ausschließt, daß jemand zuerst eine Raubkopie und bei Gefallen das Original besitzt, wirst Du natürlich keine weitergehenden Informationen mehr erhalten. Der Fehlschluss bleibt allerdings ein Fehlschluss, der in keiner Weise einen Sinn ergibt.
Die Problematik der fehlenden Überprüfbarkeit hast Du auch bei herkömmlichem und beschränktem Kulturzugang. Niemand wird feststellen können, ob sich jemand nun aufgrund der Promotion eine CD gekauft hat oder nicht. Was Du bei den internationalen Vergleichen vergisst: Möchte jemand aus Indien eine CD nicht kaufen aufgrund der hohen Importkosten, so hat dies nichts mit Raubkopien zu tun. Wenn File Sharing sogar die einzige Möglichkeit für einen armen Menschen aus Entwicklungs- und Schwellenländern ist, so ist er vielleicht nur dann ein potenzieller Käufer der teuren Import-CD. Für ihne bleibt das Problem der Kosten nach wie vor bestehen. Es ist viel zu eindimensional und irrational gedacht, den Grund für einen Nicht-Kauf auf die Möglichkeit des File Sharings zu reduzieren.
Die massiven und unbestreitbaren massiven Probleme von Künstlern mit der Unterhaltungsindustrie sind faktischer Natur. Wenn Du vorhast, für die Künstler zu argumentieren, solltest Du deren Schwierigkeiten im bestehenden und aussterbenden System nicht ignorieren. Es ist weitaus rentabler für Künstler, diesen unmoralischen Verwertungsapparat auszuklammern. Die Berechnungen für die 20-50 Cent sind schon knapp bemessen, mehr ist für Musiker kaum drin. Du verkennst, daß viele Musiker mittlerweile ihre Organisation mit Promotion, Druck der CDs etc. in einem sehr viel kleineren Rahmen realisieren können. Stellt ein Musiker seine CDs online, kommt ihm ein sehr viel höherer Betrag direkt zugute. Darüber hinaus muss er auch keine Lobbyarbeit und teure Verfolgung von Fans mehr finanzieren.
Über Zahlen und Statistiken kamen wir ja scheinbar nicht weiter. Ich will ebensowenig mehr die Zahlen von Soundscan kommentieren wie Du auf die Zahlen von Grabstats eingehen willst. Feststeht: Es gibt keine Belege für die Schädlichkeit von File Sharing. Womöglich gleichen sich die positiven und negativen Aspekte aus, wobei wie gesagt beide nicht bestimmbar sind. Ich halte die schlechten und altmodischen Geschäftsmodelle und das Nicht-Eingehen auf Kundenbedürfnisse für viel wahrscheinlicher als Grund für so manche Verluste. Die Kritik daran ist schon alt und zahlreich. Allerdings sind noch nicht mal Umsatzrückgänge für die Industrie belegbar.
Die armen Künstler, die von Plattenfirmen gezwungen werden, ihre Musik über sie zu veröffentlichen.
@stummerzeuge (« Nö, InNo, ich habe sämtliche Vergleiche immer abgelehnt, da sich kein Produkt mit Kunst vergleichen lässt. Intro hatte als erster den Kfz-Vergleich gebracht (und wurde daraufhin sofort von mir gerügt).
»):
Ich meine, von dir mal sowas wie "Beim Autokauf steht mir ja auch eine Probefahrt zu" gelesen zu haben. Habe aber nicht die geringste Lust, den Beitrag in dem Wust deiner Posts hier zu suchen. Daher: Schwamm drüber. Das mit den Shampoo-Probepackungen war aber definitiv dein neuer bester Kumpel
@Ragism:
Du darfst mir gerne nochmal erklären, warum eine Raubkopie, die bei Dir zu Hause rumliegt, keinen Nicht-Kauf darstellt. Und zwar so, wie Du es einem Anwalt oder einem Polizisten erklären würdest, der mit einem neugierigen Blick bei Dir in der Tür steht. Vielleicht so, daß Deine Logik erkennbar wird. Für mich klingt es immer noch so, daß Du meinen "potentiellen Kauf" mit einem Kauf gleichsetzt.
Raubkopien oder Filesharing sorgen aufgrund des mangelnden Informations-Rückflusses dafür, daß ein Label sich gar nicht dafür interessiert, ein Album vielleicht in Indien etc. auf den Markt zu bringen und die Importkosten auf diese Weise zu senken. Wenn sich genug Leute finden, die "hier" schreien, mit anderen Worten: ein Marktpotential deutlich machen, dann überlegt es sich auch ein Künstler oder ein Label mit einer Ausweitung ihres Angebots. Filesharing unterschlägt exakt die marktrelevanten Informationen.
Wsa Du über den Verwaltungsapparat sagst und als "faktisch" darstellst, ist zwar nett, aber nicht belegbar, vermute ich ...?
Ich will die Zahlen von Grabstats nicht kommentieren, weil ich sie für hochgradig anfechtbar halte. Aber ich kann sie gerne verwenden, um Dir die Worte im Mund rumzudrehen: wenn Du mal bei Grabstats auf die Details gehst ("all stats in this category"), wirst Du feststellen, daß die Werte in solchen Kategorien wie "Worldwide Recorded Music Revenues (2006 - 2011)" inklusive der einzelnen Untergruppen (US, European, etc.) im Laufe der Zeit sinken. Sind das die Umsatzrückgänge, die Du belegt haben wolltest?
Ich will Dir aber fairerweise auch sagen, warum ich diese Zahlen für nicht belastbar halte: es sind die Erlöse, die hier dargestellt werden (Revenues). Das ist schön, aber aus kaufmännischer Sicht eher irrelevant. Wenn ich die Daten eines Unternehmens in die Hand bekomme, interessiert mich vorrangig der Gewinn, also eine Gegenüberstellung von Aufwendungen und Erträgen. Die Zeit, die bei Grabstats ach! so goldig ausschaut, ist unter anderem geprägt von einer heftigen weltweiten Finanzkrise, die teilweise mit enormen Marktschwankungen und -kämpfen einher ging. Wieviel dieser Steigerungen in der Gesamtsumme ist auf Inflation zurückzuführen? Und wie gut geht es einer Branche wirklich, bei der sich in der Produktion sehr wahrscheinlich auch einiges verteuert haben dürfte? Der Weltmarktpreis für Zellstoffe (u. a. für Recycling-Papier) schwankte in den Jahren 2009/10 beispielsweise eklatant und befand sich im November 2009 auf einem Stand von mehr als 250 % über den Januar-Niveau. Wo finde ich die Probleme der Musik produzierenden Unternehmen in den Erlösen? Antwort: gar nicht. Es kann durchaus vorkommen, daß ein Unternehmen von einem Jahr zum nächsten deutlich mehr Erlöse einfährt und trotzdem Miese macht.
Gruß
Skywise
Daß eine Raubkopie kein Nicht-Kauf ist, würde vermutlich auch ein Grundschüler verstehen. Deswegen der Vergleich mit dem Zeitungslesen. Wenn ich zuhause sitze und Zeitung lese, bin ich ein Nicht-Käufer einer CD. Wenn ich gerade den Abwasch mache, bin ich ein Nicht-Käufer einer CD. Wenn ich schlafe, bin ich ein Nicht-Käufer einer CD. Eine Raubkopie ist in ähnlicher Weise in keine Korrelation mit einem Nicht-Kauf zu bringen. Ganz einfach. Allein schon ich reiche als Gegenbeweis aus, da ich viele der Werke gekauft habe, die mal Raubkopien waren. Die Gegenbeweise gehen in die hunderte von Milionen weltweit.
Deine Verweigerung, diesen einfachen logischen Fehlschluss einzusehen, scheint sehr auf einen Interessenskonflikt zurückzuführen sein. Ich will aber im Gegensatz zu Dir nicht spekulieren.
Erneut wurde alles gesagt. Es ist niemandem gelungen, einen starken Rückgang der Erlöse nachzuweisen. Insbesondere ein Rückschluss auf File Sharing ist nicht möglich gewesen. Wer also die Kriminalisierung, Strafverfolgung und Beschneidung der Kultur so hart verteidigt, hat wenig Anhaltspunkte und keine Beweise dafür. Die Industrie schneidet sich somit eher ins eigene Fleisch, wenn sie Unsummen für die Verfolgung von Menschen ausgibt, die im juristischen Sinne höchstens ein "leichtes Vergehen" begangen haben, was von Gerichten häufig ebenfalls als zweifelhaft dargestellt wurde.
Ich verabschiede mich jetzt, weil wir bei den übrigen Diskussionspartnern ohnehin nicht weiter kommen und wir uns somit im Kreis drehen. Ich bedanke mich bei stummerzeuge, daß Du so lange mit durchgehalten hast. Hoffen wir gemeinsam, daß ACTA nicht durchkommt, sonst wären solche Diskussionen in Zukunft kaum mehr möglich. Das Internet hat uns durch und durch positive Errungenschaften gebracht, wie den freien Kultur- und Meinungszugang. Lassen wir uns das nicht wegnehmen für einen Zweck, der keine Interessen an Menschen und Kultur verfolgt, sondern ausschließlich für die unbegrenzte Geldvermehrung argumentiert.
@Ragism:
Nun gut, wenn Dir der Wille oder die Möglichkeiten fehlen, Deine Standpunkte unter Einbeziehung der Argumente und Zahlen von Diskussionsteilnehmern zu verdeutlichen, ist der Gedankenaustausch hiermit beendet.
Gruß
Skywise
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik…
ergo - stummerzeuge ist ein heuchler.
@stummerzeuge:
Ich darf Dich darauf aufmerksam machen, daß das Gespräch nicht von meiner Seite beendet wurde.
Gruß
Skywise